望遠端でも結構いい絵になってますね。
コントラスト、解像度ともまあまあじゃないでしょうか。
まあ図体でかいですけどね。

こりゃまずいね。
正直画質は並、この図体でこの画質じゃ誰をターゲットにしてんのかわからんな。話題になっても売れんぞこりゃ！

wideでの周辺部の解像度も高く、画質はいい線行っていると思うけど。
teleの画像見て、飯田橋駅を撮影していることを初めて知りました。
凄い解像度だ

この画像でいいですと言う人がいる事が
デジタルカメラに対する画質要求レベル低下が著しい事が
よくわかります

使う人のレベルも下がっているからしかたがない。
一般大衆の求めるものとヲタが求めるものは、おのずと異なる。
一般大衆を味方に出来ない会社は滅ぶのみ。

１２倍ズームにしては充分納得できる画質です。
デジイチに使えるレンズ（多分他には使い道はないが）にも
ひどいレンズありまっせ、デジイチが可哀想なくらい。
トータルバランスでまとまりはいいと思います。

これ、動画撮りながら手動ズーム＆ピント調節は出来るの？
出来るとしたら下手なビデオカメラより使い勝手良いかも...

相変わらずザラザラ。
何でムリして800万画素にしたんだろう。
せめて600万画素くらいなら、もうちょっとまともな画だったろうに。

実際にプリントアウトすると十分にきれいだと思うのですが、
ディスプレイで等倍で見てしまうと、購買意欲が半減します。
6～700万画素で抑えてキレイにしほうがウケがいいと思いました。
特にこのクラスの購買層には。

文句ばっかり言われなくても作れるもんなら作ってるよ。
と当事者は言うでしょうね。
６００万画素に抑えたら何が見違えるほど良くなりますか。
それがセールスポイントになるかどうかでしょう。
企業としては新型として売るために抑えどころが必要ですから。
８００万画素、１０００万画素・・・見向きもされなくなるまで驀進するしかないでしょうね。
ご自分がクレバーな消費者だと自覚するなら黙って、パスすればよいことです。

パス

今回のターゲット層は、望遠マニアでしょう。
実際、kakaku.comとかでは望遠マニアが多くて購入決定宣言の荒らしです。
そんなパナに広角機は無理か…
LX1も評判悪いし。

こんな望遠で撮る被写体って具体的に何になるんでしょうか？

パス２

小生は，とりあえず様子見…

> こんな望遠で撮る被写体って具体的に何になるんでしょうか？

とりあえず、野鳥の撮影などにはこれくらいの望遠が必要ですね。
あとは、スポーツやレースなどの写真でしょうか。

とりあえずテレ側の画質を見たけど、これだけ撮れてれば十分じゃないの?
ネットで公開するにしても等倍表示させる必要もないし、プリントする時もこの絵がそのまま出るわけじゃないし。
画質うんぬんと言っている人って、この画像をどうしたいわけ?
等倍でしか見ないと言うのであればデジ一でもきついと思うけど。
ま～良い単焦点を持っていれば話は別だけど。
それともこのサンプルを大きくプリントして目の前で見ながら画質が悪いって言っているの?(^^)

じゃ、画質いいですか？
どうも後ろ向きのコメントだな。

１８さん
あなたの言う画質って?
私が良いと言えば画質が良くなるわけ?

この画質をみてどう評価するかでその人の“質”を見極めてんでしょう。

＞人の“質”を見極め

本気でこんなことを考えている人が居たら、その人こそ"質"の低い人間なわけで。

FZ30と同じ値段で、420mm相当の焦点距離になるレンズとのセットでデジタル一眼が買えるのなら、「画質が低い」って文句言うのも判るけど…。

この値段なら、相応の画質か、ちょっと良いくらいじゃない？

どうしても比較したいのなら、売価ベースでどの機種と比べて画質が悪いのかハッキリ言って欲しいところです。

>22
だから
後ろ向きのコメントなんです
安くて良いものをめざしてほしいです

>19
意味不明

＞２１
まじめに答えられてもねえ、、、、、

＞24
貴方にあわせた発言をしただけなんだが、、、、、

正直、もっと画質は悪いと思っていたのでチョッと驚きでした。
先に発売されたシャープ製1/1.8型８ＭＣＣＤ搭載機と比較すると、この松下製1/1.8型８Ｍはかなり画質イイですね（まぁレンズも違うけど）
８ＭのＣＣＤといえばソニー製2/3型が以前からあるけれど、受光面積が小さいにもかかわらず、この松下製のＣＣＤとカメラはかなり頑張っているかと思います。（さすがにハイコントラスト部分の白飛びがチョッと目立つけどダイナミックレンジの範囲内では解像力も2/3型に引けを取っていない）
またＦＺシリーズはＣＣＤサイズも1/3.2型→1/2.5型→1/1.8型と段々大きくなっているのも好感が持てますね。
さらにテレ端420mm相当でF3.7と明るいのもイイです。CP8800なんて10倍ズームだけど350mm相当でF5.2だもんね～（この辺は2/3型よりＣＣＤサイズが小さいことが有利に働いている？）

苦手な条件としては、室内で場内の雰囲気を活かしたような撮影は辛いかもね。私はＡ２００をつかっていて、そのような時フラッシュ焚いちゃうと被写体以外の背景は真っ暗になっちゃうから、感度上げてＳＳ優先にしてフラッシュはかなり減光して雰囲気を活かした撮影をしますが、FZ30の場合サンプルを見る限り最低感度以外はＳＮがかなり悪いようで、そのようなシチュエーションでの撮影が多い人には向かないような気がします。（まぁ1/1.8型ということでしかたないかも）

23さん
>安くて良いものをめざしてほしいです
これでは不満ですか。
パナの結構意欲作だと思いますよ。
23さんの及第点は具現化できるものなんでしょうかね。
クラスをわきまえない要求は無理難題というものです。

夏休みですから

確かにこの価格にこの画質は妥当かと、、、、ただやっぱり大きいよなこれ。

>27
不満ですね。
営業の関係で800万画素まで持っていったのではないかと思いますが
たとへば松下製1/1.8型600万画素を見たかったですよ。
これが無理難題ですか。
できない理由を教えて欲しいです。
結局売る為の数値勝負の世界ですねこのクラス。

最低感度でしか使えないのはFZ１０から同じだしｗ
でも最近のパナの機種に比べると素直なノイズで輪郭強調も少なく、
鑑賞するサイズならさほど気にならないかも。（冬月某みたいな文章）
この辺はやはりFZ2桁はパナの中でも違うクラスの製品なんでしょうね。
どうせなら最低感度ISO５０も選べるようにして欲しかったかも。

>できない理由を教えて欲しいです。
>結局売る為の数値勝負の世界ですねこのクラス。

判ってるなら聞かなきゃいいじゃん。
というか600万画素じゃ大して変わらないでしょうな。
400万画素まで落とせば違いは出てくると思うが…

600万画素くらいじゃ大して変わらないだろうと思うが、実証できず。
150万画素くらいなら解像度以外は賞賛される画質になるだろうと思うものの、それを望む人はなし。
間を取って、300万画素か？

＃思えばキャメディアC-1400Lはノイズが少なかったなぁ。今時のデジイチより高かったが。

どーせなら、RAWの実力も見てみたいなぁ...

C-1400Lはスマメが…ってはさらに脱線だな。

レンズの話も少し。
実際かなりいいんじゃないでしょうか。
FZ２０みたいにプログラムで収差補正とかしてるのかもしれないけど、
テレ端でこの画質、解像度は立派かと。
10万円を超える他社ハイエンドと違って、7万円のFZシリーズですからね。

あとレンズ周りの操作性、フォーカスボタンがレンズ脇に付いたのも
妥当な改善ですね。前までのレバー下押しのワンショットフォーカスは
光軸がぶれやすかったですから。

この路線で、LC1の廉価版とか出してくれないかなぁ…　28ミリからの3倍ズームくらいで。
絞りリングまではいらないからｗ

30(222.0.188.214)さん
パナソニックに売れない商品を作れ、と言うのは無理難題だと思います。

>松下製1/1.8型600万画素を見たかったですよ
存在する受光素子のことなのか、は存じませんが
そんなに画期的に画質が違うものなんですか。
ない物は、比べようがないので。それも無理難題だと思います。

そういう人たちは

1/1.8型600万画素が出れば「どうせなら画素数を400万画素ぐらいに抑えてくれればよかったのに」と言い
1/1.8型700万画素が出れば「どうせなら画素数を500万画素ぐらいに抑えてくれればよかったのに」と言い
1/1.8型800万画素が出れば「どうせなら画素数を600万画素ぐらいに抑えてくれればよかったのに」と言うのです。

ですから今は1/1.8型800万画素に否定的ですが、1000万画素が出たときに彼らはいいます。
「どうせなら画素数を800万画素ぐらいに抑えてくれれば良かったのに」
。。。とね！

３６さん、実に面白い見解です。
これ迄の最高傑作と思う。皆さんあら探しが好きですね。

＞３６さんへ

　この手のカメラを使ったことがないので、FZ30にとってバランスの良い画素数はわかりませんが、
極小画素肯定派のみなさんが「画素ピッチは同じでも技術は進化しているんだよ」と言うのは
もっともだと思うし、許容できる画素数が上がってくるのは自然なことでは。

へたくそ さんへ

> 極小画素肯定派のみなさんが「画素ピッチは同じでも技術は進化しているんだよ」と言うのは
> もっともだと思うし、許容できる画素数が上がってくるのは自然なことでは。

その点については、同意です。ただ、技術がどのように進化した結果、どういう理由で許容画素数が上がったのか、という客観的な裏付けを示していただけると納得できるのですが、
どうも、気合や根性論じゃないですが理論的な裏付けなしに言葉のイメージだけで仰っている人が少なくないように感じてしまいますので、簡単には鵜呑みにはできません。
いくら技術が進歩しても、物理の法則は変えられないですし。

>許容できる画素数が上がってくるのは自然なことでは

ＦＺ３０の場合、メーカーがレンズ能力や画像処理技術を勘案して「このカメラに800画素を搭載するのは許容範囲である」と判断して商品化してる訳で、本当は無理すれば1300万画素ぐらいまでいけるけど満足できる画質を得るために800万画素に抑えているのかもしれません。

逆にユーザーの許容範囲はそれこそ様々なので、600万画素どころか「オレの許容範囲は200万画素までだ！」なんて人もいるでしょう？メーカーはそんな人々にいちいち合わせて売れない商品を作るわけにもいかないでしょう。

>物理の法則は変えられないですし。
そんなことは、開発陣が認識してない筈がないです。
1/1.8型ＣＣＤにサイズアップしているのが答えでしょう。

ここでいくら喚いたところで、メーカーは馬耳東風。
商品がまったく売れず、ずっこけない限り方針は変わらない。
ここで文句言うような人達なんて全然少数。相手にしてないよ
６００万画素で出てきたとして、好き勝手な事言ってる何人が買うの？
今はまだ、世の中には「やっぱ画素数が多い方がいいもんね」で買っちゃうお客様がいっぱいいるんだもん。
その人達が気が付いちゃったら「そろそろ方針転換しよっかなーー」となるわけです

>36・・・
それに、それあたりまえでしょ。
てか、こんなんで感心すること自体がここで語っている輩のレベル低さです。藁です。

1/1.8型６００万画素と1/1.8型８００万画素においては差は当然でます。

それにどうも極小画素ピッチ反対と高画素反対をごちゃまぜで語っているおバカさんもいるようで。
いいですか高画素反対の方も極小画素ピッチじゃなければＯＫなんですよ。
闇雲に高画素反対してるわけではないのです。

今のコンデジをAPS-Cサイズの600万画素で作ってごらんＦ１０の如く売れるよ。
まぁ、CCDサイズもう少し小さくてもいいけどね。売値は７万までかな。

でもﾒｰｶは怖いからしない。勇気あるﾒｰｶでないかな。

＞35さん
なんでもかんでも「無理難題です」って言っていたら会話できないよ。

43さん
無理難題ですかって聞かれたんですからあ、(笑)
ステハンもなしでは流れも分からないでしょうけどね（スマソ）

＞コンデジをAPS-Cサイズの600万画素で作ってごらん
無理難題です(笑)
コンデジじゃなくなります、
７万ですかあ、
無理難題というよりは、言いたい放題ですねえ。
ついでに２８ミリからの４倍ズームでF２.８通しってことで。

＞今のコンデジをAPS-Cサイズの600万画素で作ってごらんＦ１０の如く売れるよ。

これが標準的なレベルだとすれば、失笑するのみだ。

>今のコンデジをAPS-Cサイズの600万画素で作ってごらんＦ１０の如く売れるよ。

CCDを大きくしたら、それに比例して光学系も大きくなります。
仮に画質が綺麗になっても、"大きい"コンデジは売れません。

>43の目論見通り
もう３匹釣れましたｗ

こいつら見てみろ
突っ込むことしかしないだろ
最初から「否！」なんよ
だって松下グループだもん

すべて「否」
あれもできません
これもできません
それもできません
こんなやつが最近多いよまったく

＞221.113.210.233
どうしてそんなに必死なのか？

＞39さんへ

　残念ながら、私には客観的な裏付けを示せるほどの専門的知識がありません。画素ピッチは同じでも、
マイクロレンズの集光効率が上がるといった進化はありうるだろうし、その結果、実効感度が向上している
ことを実感できたなら、希望画素数が変わってくることもありうるのでは、と思うだけです。

　もちろん、感度希求派の一人としては、600万画素の方が嬉しいし安心だけれど、FZ30は高倍率ズームが
売りの製品でしょう？　「最低800万画素なきゃ」というみなさんと違って、「300万画素でも19倍の光学ズームに
なる方が楽しい」と思えるだけに、トリミング前の段階で800万必要になるのはしょうがないか、と思ったりもする
わけです。FZ30のようなサイズと重量のカメラなら「ついでに三脚を」という気にもなるし、明るいレンズと一眼
を選択することもできる。そのへん、コンパクト機とは、ちょっと事情が違うところもあるのではないかと。

パナはCCDメーカーでもあるので、
そろそろ高画素化から高感度化へと方向転換してほしい。
手ブレ補正は搭載してるんだから、これで高感度化が出来れば、
コンデジ最強になると思う。

正直細かいことは抜きで、
我家にあるＦ828の方が写りいいと思うんですが・・・。
かなり期待して、買いの候補にあげてたんだけど残念。
一眼まで待てと言うことかな？
感度や、手振れ以前の問題があるような気がするんですが。
レンズ？違うような。
ただ単に、ＣＣＤが完成前のような気が・・・。
違うかな・・・？

>我家にあるＦ828の方が写りいいと思うんですが・・・。

単純に考えて画質だけを考えるならＦ８２８からＦＺ３０に乗り換える必要はないでしょう。　未だに実売１１万円台の2/3ＣＣＤ搭載機と実売６万円台のＦＺ３０ですから倍違い価格差だし、画質でＦ８２８が負ければ逆に恥ずかしいかも。
ただ、ＦＺ３０には４２０mmの望遠レンズや手振れ補正機構などＦ８２８には無い楽しさがあります。要は全く別ジャンルですね～。

今やE-300や*istDSのような一眼レフが、標準ズーム付５～７万円台で購入できます。

E-300レンズセット
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?PrdKey=00501810742
*istDSレンズキット
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?PrdKey=00502110758

それを考えると、APS-Cのレンズ一体型カメラを７万円台で販売するというのは、近い将来、それほど無茶な話ではなくなるかも知れませんよ。

E-300レンズセット
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?PrdKey=00501810742

シグマ55-200
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?PrdKey=10505011343

合計の値段が\85268-

こっちの方がお得かも。

>55

う～ん、ＦＺシリーズにしたってＣＣＤの大型化に伴ってテレ側開放Ｆ値は暗くなってるし、もしＡＰＳ－ＣサイズのＣＣＤを搭載したらＦＺ３０のような35-420mmレンズ一体型は相当レンズがデカく、かつ暗くなっちゃうでしょうね～ FZ30のような機種はＣＣＤがそんなに馬鹿デカイ必要ってないでしょ？（良さがスポイルされちゃうもんねいろんな意味で） ジャンルや趣旨がまったく違うよ

デジイチと比較するのはどうかなあ。
市販価格や、大きさが近いとは言っても
そもそもカテゴリーが違いますからね。
お手軽４３０ミリ、手ぶれ補正、ＬＣＤを見ながら撮れる、それに動画。
このあたりをごっそり無視することになりますからね。

私たち素人が３０分や１時間考えた程度では、APS-Cのレンズ一体型カメラのデザインなど、簡単に思い浮かばないことは確かです。
しかし、だからこそ、そこはやはり困難の克服を技術者に期待したいところです。
APS-Cでなくて４／３でも、コンパクトな画質の良いレンズ一体型カメラを出せば、面白い製品になるだろうと思います。

＞APS-Cでなくて４／３でも、コンパクトな画質の良いレンズ一体型カメラを出せば、面白い製品になるだろうと思います。

交換レンズで儲けることができない、オリかフジかリコーに期待か？

こがらしさん、論点がずれていってますよ。ここは確かＦＺ３０の実写速報記事に対するコメントを書くコーナーだと思うんですが。。。こがらしさんの思いはあるのでしょうけど、書くべき場所はここではないのでは？？？
「ＦＺ３０」と「ＡＰＳサイズＣＣＤ」って全く接点無いですよ。（もしかして周囲が見えなくなってる？）
ＦＺ３０っていえば「一体型超高倍率ズームカメラ」。そんなものにＡＰＳサイズＣＣＤを積めるわけないでしょ（爆）
その論議をやるなら、３倍ズームカメラの記事ででも、やるのが妥当でしょう。（そうタバコケース型のカメラがいいでしょう。）

＞61

　全然論の正当性が見えませんが──(^-^;)？
たまたま出てきた話題にスレッドが流れる、
それもここの流儀かもしれません（ただの『かも』）。
そもそも小型の三倍ズーム機よりも高倍率機のここのスレッドの方が、
圧倒的に「ＡＰＳサイズＣＣＤ」との接点大きいでんがな‥‥(T_T)～？？
　まあしかし、フォーサーズ『非一眼レフ用』十二倍ズーム位を作ったら、
案外沈胴させたら一眼レフ用の１８－２００とかよりも小さくなる可能性もありますね。
意外とＦＺ３０用よりも明るさで一段落ち位で済んでしまったら、
感度の優位性からＦＺ３０よりも使い易く、
しかもオリンパスのの８０８０レベルの大きさに納まる可能性も無いではないかも‥‥。
　え、既にでか過ぎますって（大汗）？

　何にせよ、八万位で明るくない二倍ズームを付けたＡＰＳ機の時代っていうのは、
既にフィクションでなく実現しても奇怪しくない時代になっているようですね。
って言うかいい加減メーカーも、それを形にしてしまえばいいのに‥‥。
天下を取るのは、最初に出したところだと思いますしね。
　カシオがデジカメメーカーとして未だに、そのメーカーとしての出自と関係なく、
安定した地位を保持している理由を考えてみれば判るかと──。

＞ＦＺ３０っていえば「一体型超高倍率ズームカメラ」。そんなものにＡＰＳサイズＣＣＤを積めるわけないでしょ（爆）

また、できない君ですか
（爆）する必要もないでしょうに。
FZ30つてＫＤＮ並みのボディ持っているんでシグとかの
18-200mmレンズと同じくらいじゃ」ない。
ちょっといじればなんとかなるのでは？
まぁ、別にAPS-Cでなくても2/3型でもいいですが
また値段が高くなるって突っ込まれるか
どこが作っているんだよっ言われるのかな。
まぁ、むしろＡＰＳ－Ｃでライブビューしたときの熱の方が問題かな。

でも18-200レンズをF2.8始まりにすると相当の大きさ重さになる。
かといって暗くすると折角のCCDサイズアップによる感度の利点をスポイルする事に。
って考えると、実はバランス的には良い処では？

E-300は安くはなっているけど直接対向するレンズが無い。
でも他では高く付き過ぎて値段的には対抗馬足りえない。
α-SweetD+タム18-200ってのが直接の対向馬だろうけど値段は倍近くになりそうです。

確かに一眼を買えば値段相応分には良くなるかも。
でも、FZ30相応の性能で良い人間にとっては無意味に高いとなり兼ねないわけですし。

昔、キヤノンのｐｏｗｅｒｓｈｏｔ９０ＩＳって機種がありました。
オリのＣ２１００に供給していたレンズを使った物ですが
元々１/２インチ２００万画素ＣＣＤ用だったものを、９０ＩＳでは330万画素を使ったんですがサイズが1/1.8型だったため、実質２６０万画素機になったようです。
レンズ設計ってそんなに余裕のないモノなのかと認識しました。
ＡＰＳ－Ｃはおろかフォーサーズでさえ換装とか、比較するのは意味がないと思います。
それにしても、たしかにデジイチ交換レンズとさほど差はないようにも見えますから、次機種２／３型ぐらいまでは見越して設計しているかも知れませんけどね。
ぼくはフォーサーズ参入に際しての、テストマッチみたいな印象を受けています。
デザインとか操作性とか、コレがフィードバックされてフォーサーズ一号機、
多分ＥＶＦデジイチではないかと。

来年あたり4/3の当たり年になりそう。私の周りでもそろそろ一眼が欲しいという人が増えてきた。本格的な需要はこれからだからオリンパスにも十分勝機があるだろう。今は買い急いだ馬鹿共の叫びは無視して改めて出揃った時（来年）にゆっくり選定したほうがいいよ。

多くの人たちの間には、 「大きなセンサーは高価である」 、 「大きなセンサーを使うとレンズが巨大になる」 という思い込みがあるようですね。

現在、APS-C（４／３）の一眼レフは、（上にも書いたよう）安売店ではレンズ付６～７万円台で購入できます。
ですから、APS-C（４／３）の一眼レフだからといっても、機種によっては、かつてのハイエンドコンパクトなどよりもずっと安くなっているわけです。
またレンズの大きさや重量にしても、ペンタックスの DA50-200mmなどは、非常にコンパクトです。
軽い標準ズームなみの大きさで、しかも 255gしかありません。
シグマの同等レンズより 50g以上の軽さです。
したがって、*istDL に DA50-200mmを装着しても、 FZ30とは重さが 50gほどしか違わないことになります。

そういったわけで、レンズ一体型にすれば、仮に一眼レフ構造で考えても、さらなる小型軽量化も可能なはずです。
レンズなどは鏡胴の素材や肉厚を変えるだけでかなり重量を削減できますし、超望遠のような大型レンズを装着する可能性がないぶん、ボディのＡＦモーターを小さくしたり剛性を落としたりなど、工夫の余地はいくつも考えられます。
もし、APS-Cセンサーを搭載したレンズ一体型カメラが 18-200mmクラスのレンズを搭載し、 FZ30程度の重量と値段で登場したとしても、私はそれほど驚いたりはしないことでしょう。

FZ30の画質に満足できる人には、とくに言うことはありませんが、このカメラの画質にはとても満足することはできないという人たちは、来年松下から出る４／３を待ってみるというのも良いかも知れません。
一方では、一眼レフもまだまだ価格が下がるだろうと思います。
そういったことを考えると、これからは、大きなセンサーを使った画質の良いカメラが、どんどん増えてくることになるのかも。

思い込んでます（笑）
ここはＦＺ３０の話だからというのはさておいても、
フォーサーズって１/１.８型よりも面積が４倍くらいあったんじゃないですか。
そうだとするとこのレンズは単純にＦ２.８～３.７は二段落ちてＦ５.６～７.４になっちゃいますね。
フォーサーズが回折の影響を受けるのがＦ１１くらいからと言われていますから、ちょっと現実的ではなくなりそうです。
フォーサーズの２.８―３.５のレンズがどれくらいの大きさ重さかは・・・

まあ将来的には出てくる可能性はあるでしょうが
３倍ズームでｆ４.０通しでもレンズはかなりなモノ（ペンタックスＤＡ１６－４５参照）
画質を要求する人達がＦ４で納得するかなあ、

そんな風に考えると、やっぱりメーカーの開発陣は
売れ筋スペック、大きさ重さ、画質とのバランス、利益率、
いろん事で多岐に渡って頑張ってるんだなあと思いますね。

私も、こがらしさんのおっしゃるようなスペックの機種がほしいですね。
まだまだデジタル一眼レフの動向が不透明な以上、レンズ交換はできないが
さりとて画質も一眼レフに負けないデジカメ、これは魅力的です。
困難はあるかもしれませんが、今までにないそんなカメラ、期待してます！
だいたいユーザーが技術者気取りで妥協してどうすんの？
ユーザーが無茶な要求するから、技術者もその期待に応えようと努力し、
よりよい製品が世に出てくるのだと私は、信じます。

>だいたいユーザーが技術者気取りで妥協してどうすんの？
完全同意いたします。

残念ながら無理な物は無理です。

Ｆ値＝１／２＊ｓｉｎ　ｕ’
物理的に焦点距離とレンズの有効径によって決まるＦナンバーを変えることは出来ません。

写真機が出来た時から未来永劫に不滅です(笑)

>だいたいユーザーが技術者気取りで妥協してどうすんの？
開発技術者は素人の生半可な知識を超越したところにおります。
とても技術者気取りに成れるとは思っておりません。

>私も、こがらしさんのおっしゃるようなスペックの機種がほしいですね。
気持ちは完全同意いたします。

けど、そのスペックのコンデジは、四隅が大きくケラレますが。

ＦＺ３０はこれでイイんじゃないの～？
だんだんＣＣＤも大きくなってるし、画素数も増えてるし、画質も上がってるし、液晶モニターも良くなってるし、アングル可変機構を追加したり、ＥＶＦもグレードアップされてるし。。。どんどん正常進化していっていると思いますが？？？

これでイヤなら、その安いとかいう１眼買うべし！

> そうだとするとこのレンズは単純にＦ２.８～３.７は二段落ちてＦ５.６～７.４になっちゃいますね。

私の話は、現在すでにあるレンズを想定して計算しています。
ですから、シグマやタムロンの18-200mmF3.5-XXを 70gほど軽量化したレンズを使用すれば良いわけです。
広角側を24mmくらいに落とせば、さらにもう少し設計しやすくなるでしょう。

現在の小型軽量一眼レフに、そのまま現在ある 18-200mmF3.5-XXを装着し、レンズとボディを各 70g軽量化するだけの話をしているだけですから、べつに不可能な話をしているわけではありません。
APS-Cの基本感度は ISO200 ですから、 FZ30の 2.5倍（センサーの感度は１０倍？）あります。
ですから、開放値 F2.8にはこだわる必要はないでしょう。
しかも、 18-200mmといえば、現在の一眼レフでももっとも人気の高いレンズのひとつです。

ちなみに、Ｆ値とレンズの有効径：D と焦点距離：ｆ の関係は次のとおりです。
Ｄ ＝ ｆ／Ｆ
たとえば、２００ｍｍＦ４の明るさのレンズを作ろうとすれば、レンズの有効径は５０ｍｍあれば良いことになります。

具体的な設計はメーカーの技術陣に任せるとして
Ｅ１０ほどになってしまうとコンデジとも言えなくなりますしね。
デジイチエントリークラスの画質と携帯性、あるいは簡便性とでもいいますか、
バランスよく両立するようなのが出来ると売れるでしょうね。
ＦＺ３０は高倍率ズームを簡便に愉しむにはなかなかいいまとまりだと思います。

算式のソースは存じませんが、ぼくの浅はかな知識とは違うようですね。
たしかＦナンバーは理論値で０.５より明るく出来ないと記憶しているのですが、違いましたかね。
なにはともあれ、希望の製品ができるまでは店頭の品物からチョイスするしかありません。
その意味で今は、これでいいかなあ、と思っています。
使ってないので希望的願望も入ってますが(笑)

レンズ一体型の一眼レフをつくるとして、問題なのはホコリ対策でしょうかね？
フォーカルプレンが使えないとすると、遮光用レンズシャッターとCCDシャッター？
F値を大きくとってE-10のようになってもイヤですし、問題は色々ありそうです。
ダストリダクションをつけるにしても、やはり分解清掃はできたほうがいいです。
FZ30は大きさが大きさなので、どうしても一眼レフを意識しますね。

> Ｅ１０ほどになってしまうとコンデジとも言えなくなりますしね。

Ｅ１０はここでしている話とはレベルが違うほど、大きくて重いカメラですね。
なにか、まだ思い込みがあるようなので、私が調べた各カメラの重量と寸法を、参考までに記しておくことにします。

Ｅ－１０：　　　　１０５０ｇ　　１２８．５×１０３．５×１６１
ＦＺ３０：　　　　６７４ｇ　　１４０．７×８５．５×１３８
*istDL＋
18-200mm　　８７５ｇ　　１２５×９２．５×１４０

*istDLについては、シグマの18-200mmを装着した寸法です。
また、各寸法のならびは 「幅×高さ×奥行き」 の順となっています。

もともとここはＦＺ３０の話なので論点が違うんじゃないかとの思いがあります。

この画質では物足りないね、という方が要求する画質を満足させるために
Ｅ１０ぐらいになってしまうと、それもどうかなと思って引き合いに出しました。
Ｅ１０は２/３ＣＣＤですが、真剣に作られたカメラだと思いましてね。

あまり意地になってもどうかなと思っています。
そういう意味で、
>デジイチエントリークラスの画質と携帯性、あるいは簡便性とでもいいますか、
>バランスよく両立するようなのが出来ると売れるでしょうね。
と同調したつもりです。

>なにか、まだ思い込みがあるようなので、
*istDL＋
18-200mm　　８７５ｇ　　１２５×９２．５×１４０
別に何もいうことはありません、
ご丁寧にご教示いただきまして有難うございます

Ｄ ＝ ｆ／Ｆ
については多分勘違いされていらっしゃると思います。
ぼくの話には、全く、理解していただけないのが残念です。

ふと疑問。
家電屋さんが作るカメラと、カメラやさんが作るカメラ。
そこに、温度差があるんじゃないんでしょうか？
金額がどうこうと言う事よりも、売れるか売れないかばかりに目が行ってるような気が？
性能がいいかという事よりも、見た目の数字と金額の比例。
物の性能と金額の比例というところでは、家電屋さんもカメラやさんもいまひとつの気がするんです。
家電屋さんの、物量に出るところと、カメラ屋さんの開発＆ハイリターン、どちらも消費者の手を鈍らせるところまできてるような。
現状は、撮ったまま、見る印刷する。インスタントカメラに近づいてきた程度のような気もするし・・・（一眼は脱してきたけど）。
まだ、買い換えてもしょうがないのかな～。
パナには期待してたんだけどな～。

> Ｆ値＝１／２＊ｓｉｎ　ｕ’
> 物理的に焦点距離とレンズの有効径によって決まるＦナンバーを変えることは出来ません。

> ぼくの話には、全く、理解していただけないのが残念です。

うーん、上のＦ値の式を見て、焦点距離とレンズの有効径の関係が分かる人はいないでしょう。
そもそも、式の中に焦点距離もレンズの有効径も出てこないですし、ｕ’が何を意味するのかの説明もありません。
（もしかして、開口数ＮＡの話をしているのかな・・・）

もっと具体的に、数字で計算した結果をもとに話をしていただければ、私をはじめ、もっとたくさんの人に話を理解してもらえると思います。
たとえば、２００ｍｍＦ４のレンズを作るのに、218.220.239.167さんの説では、最低どの程度の有効径のレンズが必要になるということなのでしょうか？

なぜＦＺ３０にＡＰＳ－Ｃの乗せなきゃならないのか良く判りませんが。。。
もう、いいんじゃないでしょうか。

たとえ実売５万円のデジタル１眼レフがあったとしても、そのカメラに２３万画素のアングル可変モニターが付いている訳ないし、動画が取れる訳ないし、４２０mm相当のレンズ付けてＦＺ３０より軽くなるわけないし、６万円台で手振れ補正付きのレンズセットが買える訳じゃない。（っていうか手振れ補正レンズ単品でＦＺ３０の本体価格ぐらいいかないですか普通？）

なので、ＦＺ３０は、これはこれでイイと思う。2/3型機のF828やCP8800でも１０万円前後するんだから、ＡＰＳ－Ｃサイズを搭載すれば、プラス２万円ぐらいにはなるでしょうし、動画も撮れなくなるのでＦＺ３０の魅力（2/3型機より安い）がスポイルされてしまいます。

もちろんＡＰＳ－Ｃサイズのコンパクトカメラはあってもイイと思いますがＦＺ３０にＡＰＳ－Ｃを積む必要はないように思います。

>>78
開口数からF値を求める事自体はできるけど
なにげに計算式間違ってますよ

開口数NAを使用する場合
NA = n × sin u
β=レンズ高額倍率
F値 = β/(2×NA)

像側開口数NA'を使用する場合
NA' = n' × sin u'
F値 = 1/(2×NA')

> ぼくの話には、全く、理解していただけないのが残念です。
これは数式を言っているのではなくて、
違う考えの人の話も租借して欲しいと思ったから書きました。

Ｆ値＝１／２＊ｓｉｎ　ｕ’も
みなさんに理解して欲しいのではなくて
定数だから、ユーザーの願望だけではどうにもならないですよ、
と言う意味で、書いたものです。
間違えていましたか、すいません。
手元の資料を見たのですが、所詮その程度の知識です。

ただ、勘違いと言う言葉も適切ではなかったですが
Ｄ ＝ ｆ／Ｆで考えてしまうと
F値０.１なんてレンズも出来てしまいそうで、この場合使うならＮＡかなと思いました。

とにもかくにもここはFZ３０の話なのになあ、という思いがずっとありまして
ついギクシャクした内容になりました。
申し訳ありませんでした。

>なぜＦＺ３０にＡＰＳ－Ｃの乗せなきゃならないのか良く判りませんが。。。

まぁ、いいじゃありませんか
次のＦＺ４０の話と思えば。
APS-Cよりフォーサーズ搭載になるかもしれが（たぶんね）。
松下も画質がこれでいいとは思ってないと信じています。
幸之助の安くて良い物の精神をお願いします。

６７ で 「FZ30の画質に満足できる人には、とくに言うことはありません」 と書いたよう、私も別に FZ30というカメラを否定しているわけではありません。
しかし一方では、このカメラの画質に満足できない人や、（センサーが小さい割に）カメラが大き過ぎると感じている人に対して、そちらの立場も否定したくないわけです。

要は、 FZ30に満足できない人も、これからまだ幸せになれる可能性はありますよと言いたいわけです。
やっぱり、写真やカメラを愛する人たち全員が幸せになれる世界の方が、いいに決まってますからね。

>>83
F値は元々口径比なので、F値=f/Dはごく正当な解釈ですよ。

FZ30のことから話がそれてしまったのは、数式を持ち出して
「(笑)」とか書いて煽った御自分の責任もあるのでは？

>しかし一方では、このカメラの画質に満足できない人や、（センサーが小さい割に）カメラが大き過ぎると感じている人に対して、そちらの立場も否定したくないわけです。

???
世の中には現在、様々なカメラがあり、ＦＺ３０の画質に満足できない人にはそれなりのカメラが既に存在していますから、そちらを購入すれば良いだけの話です。
ＦＺ３０は確かにデジ一眼よりＣＣＤサイズ小さいけれど、そのお陰で動画撮影ができたり、被写界深度が深い（＝ピントの合う範囲が広い）や総重量１ｋｇ以下で４２０mm相当の手振れ補正付きレンズ付きカメラを手に入れられる訳で（デジ１眼で４２０ｍｍ相当を手振れ補正無しで手持ち撮影できますか？）、デジ１眼でこの価格でマルチアングルモニター撮影なんてできないし、デジ１眼やＡＰＳサイズのＣＣＤ搭載機種には無い魅力があります。
どうも、安いデジ１眼が存在することで、何か勘違いが起こってるような気がする。

昔FZ10とFZ2もってた、、
買った理由：超望遠ってのが欲しかった。なんか見てて面白そうだったし。
んで最初はすんげー面白かった。でもそのうち望遠はあんま自分に必要ないということがわかった。さらにFZ10ってレンズが外せない分、かばんにかさばるということがわかった（まぁフードつけっぱなしだったからってのもあるんだけど）。
・・・→売った

そっこー売ったけど、望遠の世界を気軽に楽しめるのはお勧めかな？使ってればそのうち自分にあってるかどうかわかると思う

＞どうも、安いデジ１眼が存在することで、何か勘違いが起こってるような気がする。

　ｉｓｔＤＬ＋シグマの１８－２００のサイズがＦＺ３０に近く、一体化すれば重量も減るな～と。
で、オリンパスは以前からフォーサーズでＥＶＦを実現する事を公言していることを考えると、
ＦＺ３０と同じ値段かどうかは兎も角、ちょっと高い位、似たようなサイズ・重量で、
ＥＶＦ付きのフォーサーズ一眼レフコンパクト（？）デジカメの登場を予測するのは、
そんなに『何か勘違い』なのかなー？
スイートデジタルが程々の値段で出てきた事は、
手ブレ補整が入っても致命的な程には値段が上がらないと言えますしね
（まあ、販売価格で五千円以上一万円位の差は最終的に付くかもしれませんが）。
　需要的にも、『コンパクトよりも一眼レフの画質が欲しいけど、
操作性と動画の関係で一眼レフには手が出せない』と言う層はそれなりにいるし‥‥。
まあ、流石に同じサイズで４２０ミリ相当とは行きませんけれどもね。
って、広角側を３５ミリにしたら、案外行けるかも（広角が広い方が使いでありますが）。
　大体、

＞世の中には現在、様々なカメラがあり、ＦＺ３０の画質に満足できない人にはそれなりのカメラが既に存在していますから、そちらを購入すれば良いだけの話です。

　手ブレ補整付きとなると、Ａ２が候補に上がるか位？
でも、その画質に満足している人ばかりだったら、
フォーサーズ以上の撮像素子の‥‥という意見は出て来ない訳で。
　しかしこの話題、やっぱりＦＺ３０の延長線上にある話題だと思うな～。
レンズ一体型の高倍率デジカメのお話でしょう？
撮像素子のサイズが違うからセグメントが違うなんて、
メーカーがユーザーに強要している現状を肯定し過ぎる発想ですよ。
つい最近までは、ＦＺ３０の占めるセグメントも無かったという考え方だって出来るんだし
（１／１．８インチか２／３系で～４２０ミリ相当機ってありましたっけ？
いや、私が見逃してるだけかもしれませんが(^-^;)>゛゛）。

「ＦＺ３０は確かにデジ一眼よりＣＣＤサイズ小さいけれど」
「デジ１眼やＡＰＳサイズのＣＣＤ搭載機種には無い魅力」もある
　　　だから
「より大きなCCDを載せたFZ40ができたらいいな」、という話じゃないんですか？

>デジ１眼で４２０ｍｍ相当を手振れ補正無しで手持ち撮影できますか？
E-1 + 150mmF2.0 + テレコン がちょうど換算420mm程度です。1/100s以上の条件なら、手持ちできますよ。価格ははるかに高いし、大きいし、画素数でも負けてますが。
FZ30がきびきびと動作するのであれば、強力なズームでもあることだし、(想像ですが)魅力的なカメラと思います。最後のサンプルとかの写りもいい方だと思う。

以前、Ｅ１００ＲＳで手ブレ補正の効果に感動すら覚えた手ぶれ補正信者です。
手ぶれ補正なしで、数枚のうちに止まってるカットもありました、
程度の比較ならまずばっちりぶれが止まりますし
メーカー公表の２～３段分というのは控えめで
数枚のうちに止まってるカットもありました、という
レベルまで許容すれば、それはそれは効果があります。
ミノルタのＡＳをＯＮ、ＯＦＦすれば日中でも微細な手ブレがなくなると
こんなにシャープなのかと驚きます。
４００ミリ超ＦＺ３０に期待しています。

>>89
FZ30を求めるユーザーにとって、その構成では「動画が使えない」と言う、致命的な欠点があると思うのですが？
動画対応の大型センサーが無いんですからそれはどうにもならない。
*istDL+18-200にさらにDV迄買うのは流石にキツイと思うのですけどね。

その辺りを考えると、現状ではそういうのは単なる無いものねだりに過ぎないわけだし。
となると、FZ30は「現状の製品」としては特に文句を付ける様なものでは無いかと。

言っている事は、「画質が優先なら一眼（かそれに準ずるるもの）の方が良い」って言うだけだし。
でもそれには暗黙の了解ちとして「動画不要」「手振れ補正不要」「コストアップ容認」とかの条件が入っている事をお忘れなく。
それらの疎外した条件を考慮する人間には、FZ30ってのは現実的な解で、逆に一眼用の流用したその空想上の機械は使用条件を満たせない、単なる一眼レフの出来損ないに過ぎない物だってのも考えておくべきでしょう。

>>93
たとえば松下のフォーサーズ機が、FZ30より大幅に大きく重くなるかといえば、
そんなことはないと思うわけです。レンズも同じなら、暗くなってしまいますが、
松下なら手ぶれ補正を入れるだろうし、レンズの暗さは感度で対応、更に新型CCDで
EVF＆動画も可能となったら、これはなかなか魅力的ではないですか？
もちろんコストは上がりますが、それくらい容認しましょう。
さすがに超望遠は無理でしょうから、420mmが欲しい人はFZ30が魅力的です。
個人的には、超望遠というお遊びは、FZ5レベルで満足です。

ユーザーの「ないものねだり」がなんで悪いの？というのは、すでに書いたとおりです。
FZ30でいいと思う方に、お前はおかしい、といっているわけではありませんよ。

＞FZ30を求めるユーザーにとって、その構成では「動画が使えない」と言う、致命的な欠点があると思うのですが？

　済みません、ＥＶＦが可能という事は、動画撮影も可能なんだろうという前提で書いていました。
まあでも確かに、ＥＶＦが入ったからと言って、
ＶＧＡで秒１５コマ以上の撮影が可能という保障には、なりませんよね？
実際にどっちなのかは、現物が出てくるまで判らないところです。
ただ、『可能性が無い訳じゃない』んじゃないかなーということで。
　手ブレ補整は、スイートデジタルについて触れたところに書いてあるんですが、
『ちょっと値段が上がってもいいなら』搭載可能でしょうっていうことで。
勿論、レンズ側に搭載することも可能です。
どちらがコストに響くのかは、私には判りませんが
（画質的にはＡＳの方が有利っぽいお話が多いですが）。

＞でもそれには暗黙の了解ちとして「動画不要」「手振れ補正不要」「コストアップ容認」とかの条件が入っている事をお忘れなく。

　いいものがどうしてもコストアップになり易いのは事実です。
でも、それ以外は別に、今無い物のお話ですから、
今あるものを基準に話しても仕方ないんじゃないですかね？
Ｅシリーズの次世代機用の撮像素子（メーカーはＥＶＦ対応だと言っている）が、
動画に対応していないとどうして断言出来るでしょう？
　例えばユーザーのひつこいプッシュが無ければ、ＲＤ１みたいなマニアック機、
どこのメーカーも『出してみよう』なんて勇気を持てなかったでしょう？
メーカーは新しい物を作る事に対して、一般のユーザー側からは信じ難い程臆病な物です。
それに、具体的なイメージが無ければ、製品化されない物ですよ。
　実例としてコンタックスＮＸのメインスイッチに同１３９ＭＡの様なぽっつりが付いたのは、
具体的な提案が無ければ付かなかったでしょう
（ＲＴＳ３か何かの修理のついでに提案して、速攻で採用されるとは思ってもみませんでした）。
ヘキサーＲＦだって、（こっちはたまたまかもしれませんが）営業の人に提案した、
ほとんどそのままの形で出てきました（『いざとなったら、
マウント毎ＡＦ駆動してもいいし～』という部分は、採用されませんでしたが(^-^;)>゛゛゛）。
　ここをたまたまメーカーの人が見ていて『ああこれなら行けるな』と思う可能性もありますし、
ここを見た誰かがメーカーの人に提案して、誰かが乗り気になって実現するかもしれません。
誰も何も言わなかったら『皆無理だと思っていた』状況でも、
ここで誰かが唆した文章が結果として、『皆がメーカーに「どうして出来ないんだ？」とせっつく』
要因にならないとどうして言えるでしょうねー？
　ＲＤ１の『実在』は、そういうことに意味があるんだと、教えてくれていると私には思えます。
沢山の方がネット上で、あのようなカメラが欲しいと延々書き続けられた事が、
メーカーの企画担当者の背中を押す勇気になったことを、
疑う理由が私には思い当たりません。

↑なんとなくいいこと言ってるような気がする
・・・けど全部読んでない・・・

早くRD1の後継でないかなぁ。。コシナは片手間っていってるのがさびしいけど。。RFのデジカメのラインナップあともう一つあったらいいな。。

結局、ここでＦＺ３０に対して物申す派の意見は総じて、コストはもう少し高くなっても仕方ないから、もっと大型のＣＣＤを！って事で統一されてるようですね。

しかし、ＦＺ３０は、ＣＣＤ面積もＣＣＤ画素数も、ＥＶＦの画素数もＦＺシリーズ過去最大、紛れも無いＦＺシリーズ最上位機種なのは事実です。
つまり、これに不満がある人は、ＦＺ２０の後継機種にＦＺ３０ではなく、ＦＺ１００ぐらいが欲しかったと、そういうことかな。

いや、この手のカメラにこれ以上のサイズのCCDは要らないでしょう

FZ20→FZ30ですらかなり巨大化してるのに、これ以上やったら
マトモに持ち運びすら出来ないヘンなカメラになっちゃいますよ

そう思います。
しかし、それが思い込みなんだそうですよ。

218.220.239.167さんの場合は、次のようなおかしな理屈を言うので、 「思い込み」 と指摘しているだけですよ。

> Ｆ値＝１／２＊ｓｉｎ　ｕ’
> 物理的に焦点距離とレンズの有効径によって決まるＦナンバーを変えることは出来ません。

> 間違えていましたか、すいません。
> 手元の資料を見たのですが、所詮その程度の知識です。

それはちがいますね
こがらしさんは
>多くの人たちの間には、 「大きなセンサーは高価である」 、 「大きなセンサーを使うとレンズが巨大になる」 という思い込みがあるようですね、
とはっきり書いてますよ。
そのこと指して書きましたけどご自分のお書きになられたことを忘れましたか。

わざわざ、引用していただいた件は別に思い込みではありませんよ、
資料から写し間違いはありましたが、そのことにはちゃんと謝ったつもりです。
もともとの数式もこがらしさんに向けたものでない旨、説明しましたよ。
そのあたり他の人の話も租借をして欲しいとも書きましたが、
この板の常連さんで、コテハンで、一目置かせて頂いておりましたが
残念ながら、こがらしさんを見損なったようです。

218.220.239.167さんの場合、 「大きなセンサーを使うとレンズが巨大になる」 という根拠としてあげたものが、次の式でしたよね。

> 残念ながら無理な物は無理です。
>
> Ｆ値＝１／２＊ｓｉｎ　ｕ’
> 物理的に焦点距離とレンズの有効径によって決まるＦナンバーを変えることは出来ません。
>
> 写真機が出来た時から未来永劫に不滅です(笑)

あなたが謝ったからには、私はあなたが自分の考えの誤り（思い込み）を認めたものだとばかり理解していました。

> Ｆ値＝１／２＊ｓｉｎ　ｕ’も
> 定数だから、ユーザーの願望だけではどうにもならないですよ、
> と言う意味で、書いたものです。
> 間違えていましたか、すいません。

それでは、あなたは何を根拠に、APS-Cのレンズを作ると 「大きくなりすぎる」 と主張していたわけですか？

私は技術的な話はよくわかりませんが、少なくともこがらしさんは一貫して、
実際のシグマ18-200mmあたりと比較しているわけで、それより大きくなるという人は
より望遠のレンズを想定しているのか、F値の明るいレンズを想定しているのか
その辺をきちんと書かないと意思の疎通はできませんよ。

私には光学系の難しい数式は解りませんが。。。
イイじゃありませんか。
ＦＺ３０はその性格から、動画、マルチアングルモニター、400mmオーバーの望遠レンズに手振れ補正を組み込んで総重量700ｇ実売６万円台と、現在のＡＰＳ-ＣＣＤ素子では出来ないことを楽しめるカメラだし、前作よりＣＣＤもいくらか大型化された正常進化だと思うのでこれで良しではないですか。

いっぽうで、こがらしさんの言われるようにＡＰＳサイズのＣＣＤの卸値が昔と比べて格段に安くなっています。逆に昔のフィルム版ＩＸＹ（ＡＰＳフィルム）のようなポケットサイズの機種にフィルムと置き換えてAPS-Cセンサーを搭載するのは面白いと私も思います。Ｆ１０より高感度も強くなるでしょうし画質も比べるべくもないでしょう。イメージサークルもＡＰＳフィルムをＣＣＤに置き換えただけだから問題ない筈だし。
ただ、ＦＺ３０に関しては、この進化が正しいと思います。

>自分の考えの誤り（思い込み）を認めたものだとばかり
こがらしさんのお考えの中には自分が正しい、
君は論破されたのだからから屈服しろよ、とでも仰りたいようですね。
思い込みという言葉にもそれを感じます。

>それでは、あなたは何を根拠に、APS-Cのレンズを作ると 「大きくなりすぎる」 と主張していたわけですか？
ぼくは大きくなりすぎるとは言ってませんよ。
いちいち引用するのも長くなるので、
ぼくの書き込みナンバーを上げておきます。（こがらしさんに関係ないのはのぞきました）
58,65,68,71,75,78,83（抜けていたら上げてください意図はありませんから）
論点の要旨は、こがらしさんが、他の方の発言を受けて
>APS-Cのレンズ一体型カメラを７万円台で販売するというのは、近い将来、それほど無茶な話ではなくなるかも知れませんよ。
に端を発して、
>APS-Cセンサーを搭載したレンズ一体型カメラが 18-200mmクラスのレンズを搭載し、
> FZ30程度の重量と値段で登場したとしても、私はそれほど驚いたりはしないことでしょう。
と続けられました。
それに対して、ぼくは暗くなっちゃいますね。
フォーサーズの２.８―３.５のレンズでさえ・・（あの大きさ）
と書いたに過ぎません。

フォーサーズのオリンパスのレンズが大きいのは必然的で、
あれ以上は絶対に小さくできない、というわけではないと思うのですが。
オリンパスレンズは、性能を求めてあの大きさになっているわけで、
多少性能を犠牲にすれば、もっと小さくできるのと違いますかね？

パナソニックからフォーサーズのレンズが発売されるとしたら、
きっと高倍率で、もっと小さいレンズが出ると思います。
もちろん、FZ30と同じスペックで作れば、大きくなるのは当たり前。
でも、誰もそういう話はしていないと思いますので。

>>105
挑発的なのはこがらしさんより、あなたのほうだと思いますよ。

この問題の争点は、ハイエンド機には超望遠の高倍率ズーム機よりも
28-200mm程度の無理のないレンズのほうが魅力的という従来の層と、
今までになかった超望遠ハイエンド機を歓迎する層との対立だと思います。
松下には、2/3型500万画素CCDで、28-90mmという渋い機種があるので、
そういうマニア向けの機種への要求もあるということだと思います。

こがらしさんの

>APS-Cのレンズ一体型カメラを７万円台で販売するというのは、近い将来、それほど無茶な話ではなくなるかも知れませんよ。

という発言ですが、シャッターが機械式の一眼レフでは、シャッター幕由来のゴミの除去の問題があるので、一体型にしてしまうとゴミの除去が難しくなるので、実現は難しいと思います。

>>107
FZ30等は超望遠がウリなのに、それをスポイルしてまで
センサーサイズあげたら、価格がバーンと跳ね上がった
割には特徴の乏しい駄作機にしかならない気がする。

元の話では小型一眼レフボディと一眼レフ用レンズを70g
軽量化すればFZ30と同等のサイズって話でしたよね

それなら、最初から一眼レフでもいい訳で、70g軽量化
した程度の平凡なレンズのカメラを、わざわざ開発する
メリットは無いでしょう。

>>108
その件については 76 で書いてますが、不可能というわけでもありますまい。
困難はあるでしょうが、そこをなんとか、と要求しておるわけですよ。

>>109
もちろん、超望遠がほしい人には、FZ30は魅力的であると思いますよ。
ただキヤノンPowerShot Pro1 の28-200mmレンズを魅力的と思う人もいるように、
超望遠でないと魅力がなく平凡だ、と思う人ばかりではないのですよ。

まあ確かに、ここはFZ30の板なので、超望遠に魅せられた方々が集うとなると、
そこで超望遠にはなりえないカメラの話をしても実りはないかもしれません。
これでもう少し小さくて、かつ画質もよければ文句なしですが・・。

>>110
PowerShot Pro1については価格、サイズ、特徴とバランスが
取れてるかこその魅力だと思いますよ。

例えばPowerShot Pro1でもセンサーをAPS-Cに置き換える事を
考えれば、レンズ等で大いに妥協するか異常な巨大サイズになり
現在の特徴がスポイルされてしまった駄作機に成り下がると思います。

>>111
おっしゃりたいことはわかりますが、ここで議論になっているのは、
はたしてAPS-C対応にしたところで、そこまでレンズが大きくなるの？
という話です。2/3型とはいえ、Pro1のレンズは小さいですし。

もっとも、18-200mmF3.5-6.3をそのまま一体型機のレンズにしても、
それほど需要はないかもしれません。しかし我々は、あのタムロンの
28-75mmF2.8の驚異的な小ささを実際に目にしているわけです。

ありえないといわれそうですが、たとえばフォーサーズ対応で
14-100mmF2.8-3.5がコンパクトにつくれるなら、一体型機にしても
かなり売れるかもですし、14-150mmF2.8-4.5なら、もっといい！

昔は、28-75mmF2.8があの大きさで出るとは考えられませんでした。
こんな夢のようなデジカメも、可能ならほしいと思いませんか？

>>110

ゴミ問題は現在も大きな問題で、電子シャッターを使わなければ解決しないと思います。

＞ゴミ問題は現在も大きな問題で、電子シャッターを使わなければ解決しないと思います。

　Ｅ－１０では、レンズシャッターを使ってこの問題を解決してますで～。
まあ、シャッター速度が遅くなるという難点はありますが、
シンクロ速度が上がるのは利点かも。

　あ゛、超望遠レンズでシャッター速度が開放で１／６００が関の山だと、
辛いかな？
まあ絞れば、１／１０００位は狙えますが（多分）。

>>112
2/3型だからこそ、そのサイズで済んでいるのです。例えば
フォーサーズに変えただけで対角線の距離は2倍になります。

これがどのくらい影響を及ぼすのか考えるために、FZ20とFZ30
の比較を実例として挙げます。

センサーサイズは1/2.5→1/1.8 (約1.4倍)
重量は520g→674g(約1.3倍)
幅 127.6mm→140.75mm(約1.1倍)
高 85.5mm→88.8mm(約1.03倍)
奥行 106.2mm→138.1mm(約1.3倍)

以上のようにセンサーサイズに相当の影響を受けてます。
この場合レンズのF値全域F2.8を維持せずF2.8～F3.7に
変更している事を考えれば、レンズ性能を維持したままだと
更に悪化することが予想されます。

上記の結果を踏まえれば、FZ30とかPowerShot Pro1の
後継機種に、フォーサーズだのAPS-Cを使うのは非現実的
な解であると言わざるを得ないでしょう。

誰かが書いているかもしれませんが、
画素サイズが4/3とかAPS-Cとかになると、ピント範囲がかなり狭くなります。例えば、
Zuiko Digital ED 50-200mm F2.8-3.5 において、換算400mm 絞りF3.5で、2m先の撮影(花とか虫とかに、良く使う距離です)をすると、被写界深度は、1.995～2.005 つまり、約1cmの範囲です。F8.0に絞っても 約2cmです。
http://www.olympus-esystem.jp/products/lens/50-200_28-35/index.html
私の言いたいことは、EVFにお金をかけてかなり性能を持ち上げないと、狙った写真は撮れないでしょう。もし高価になったら一体型のメリットは無くなってしまうでしょうね。
ということで、大きなCCDのコンパクトデジタルを作るのなら、現状では広角-標準を狙ったものが良いのではないでしょうか。

>>112
> ここで議論になっているのは、
> はたしてAPS-C対応にしたところで、そこまでレンズが大きくなるの？
> という話です。

そういうことですね。
現在ある一眼レフの話を持ってきたのは、あくまでもスケール（重量・寸法）とコストの話をするためです。
センサーが 1/1.8型から APS-Cサイズに変わっても、物理的な大きさや値段はすでにこの程度しか違いませんよ、という比較をしてみたわけです。

「センサーが大きくなると、コストがかさみレンズが大きくなる」 ということは、今まで何度も言われてきたことでした。
しかし、本当にそうだろうか？
そういった疑問が、私の一連の発言のきっかけになっています。
実際に、メーカーの努力の結果、（７７で示したよう）現在のAPS-C用一眼レフのレンズでさえ、すでにこれほどの小型軽量化が達成されているわけです。
レンズ一体型のカメラであれば、（一眼レフ用のレンズとは違い）将来のセンサーの画素数アップを考慮する必要がないぶん、レンズ性能も必要最小限に押さえることができます。

同じ画素数でセンサーが大きくなると、実は、画素ピッチが大きくなるぶん、レンズ性能に余裕が出てくることになります。
現在の松下は、だいたい 2.2μｍの画素ピッチを採用していますから、レンズの解像度は 228本／mm程度必要ということになります。
一方、APS-Cでは 800万画素でも 6.7μｍほどの画素ピッチですから、レンズの解像度は 75本／mm程度で済むことになります。
そういった意味では、APS-Cのレンズ一体型では、レンズ構成を減らすなど、さらなるコンパクト化やコストダウンができる可能性があります。

大きなセンサーを搭載したカメラがほしいという場合、それはスペックだけの話ではなく、写真表現として利用するために、大きなセンサーが必要になるということもあるわけです。
実際に写真を撮るさい、背景や前景のボケを利用したいとか、薄い被写界深度を利用してピンポイントに焦点を合わせた写真を撮りたいとか、画面にノイズレスなこってりとした色乗りがほしいとか、もっと高感度がほしいとか、そういう要求も含まれてくるということです。

私の場合は、何を写してもパンフォーカスになってしまうコンパクトカメラの一本調子と、夜間撮影できない感度不足に少々うんざりしてしまい、一眼レフを導入することにしました。
現在は、一眼レフしかないので一眼レフを選択しましたが、近い将来、もっとコンパクトなカメラが出てくれば、さらにそちらに乗り換えたり併用したりすることになるかも知れません。

センサーの小さいコンパクトカメラでは、被写界深度が深いため、撮影時には意識していなかった被写体の背景が全部写り込んでしまい、自分の写そうとしたものがゴチャゴチャとした背景の中に埋もれてしまう、というようなことがしばしば起こります。
あるいは、フィルム時代はふつうに撮影できた、夜間の撮影（お祭りや繁華街でのスナップ）が、コンパクトデジタルではほとんどできなくなってしまいました。
これらの問題は、撮影のしかたによっては回避することもできますが、根本的な解決には、やはり大きなセンサーが必要となります。

他にも、大きなセンサーでは、階調の豊富さや色の透明感（ノイズ成分の少なさ）など、さまざまな点で小さなセンサーとの画質の違いを体感することができます。
同じボケでも、コンパクトカメラのボケはザラザラしていますが、一眼レフのボケはとろけるようななめらかさがあり、画面全体がやわらかい調子になります。

ですから、大きなセンサーを搭載したコンパクトカメラがほしいという場合、それはレンズやボディのスペックだけの話ではありません。
大きなセンサーを搭載したカメラがほしいということは、そういった大型センサー特有の描写を、自分の写真にも盛り込みたいという要求でもあるわけです。

ＦＺ２桁シリーズが世に出たとき、ユーザーを惹き付けたのは
４００ミリ相当でで全域Ｆ２.８という明るさでした。
それは1/2.5型という小さな受光素子で、実焦点距離は6-72ｍｍでした。
正常進化型のＦＺ３０では高画素化のために受光素子を１／１.８型へ大きくしました、
（これはＦＺ２桁の画質を維持するためにやむを得ず上げたものでしょうが、裏を返せば極小画素も限界とメーカーが認めていることになります。）
ＦＺ３０では実焦点距離は7.4-88.8ｍｍ、Ｆ値は残念ながら２.８―３.７とセールスポイントの４００ミリ超の部分では約１段のスペックダウンで２.８通しという魅力は大きく後退しました。
（未だにＷＥＢサイトには３５ミリカメラの４００ミリＦ２.８レンズと比較した図を載せているのはどうかと思いますが）

さてそこで、こがらしさんは、ＡＰＳ－Ｃを例にあげておられますから
ＦＺシリーズの特徴を継続するとして
実焦点距離で２４―２８０くらいになりそうなレンズをどれくらいの大きさ重さで、Ｆ値をいくらぐらいに設定されますか。
ぼくは７.４ぐらいになっちゃいますねと、書きましたが５.６ぐらいでおさまりそうですか。

>デジイチと比較するのはどうかなあ。
>市販価格や、大きさが近いとは言っても
>そもそもカテゴリーが違いますからね。
>お手軽４３０ミリ、手ぶれ補正、ＬＣＤを見ながら撮れる、それに動画。
>このあたりをごっそり無視することになりますからね。

ぼくの意見の原点はここにあるのですが、
こがらしさんの、ご高説を展開するのはこの板ではないと思います。
そのようなデジカメも魅力はありますが、語るなら、例えばＬＣ１の板とか、他の適切な場所を求められた方が良いと思います。

余談ですがレンズ解像度の何本／ミリと画素ピッチをニヤイコールで考えるのは適切ではありません。
レンズの解像度はアナログであり、便宜上○○本／ミリで表しているに過ぎません。
またその１本１本が画素ひとつひとつに命中しているわけでもありません。

> 実焦点距離で２４―２８０くらいになりそうなレンズをどれくらいの大きさ重さで、
> Ｆ値をいくらぐらいに設定されますか。

レンズ一体型ということでは、ファインダーやシャッターなど、カメラの機構がどうなるかによって、レンズに許されるスペースは変わってくるだろうと思います。
ですから、あくまでも、現状をもとに示唆する程度にとどめておくことにします。

現在、タムロンから 28-300mmF3.5-6.8というレンズが出てますね。
私はこのレンズを店頭で見て、そのコンパクトさに驚いてしまいました。
（しかも、画質の評判の方もかなりいいようです）
ですから、 24-280mmであれば、同じようなＦ数で、それなりのサイズのレンズが作れるのではないかと考えています。

タムロン　28-300mmF3.5-6.8
http://www.tamron.co.jp/lineup/a061/index.html

一方、私の場合、カメラのことを考えるときには、どういった撮影条件でどういう写真を撮ることができるのか？　ということを一番に考慮します。
そうすると、レンズの明るさは、カメラの実用感度がどれくらいまで使えるのかという問題と、切り離して考えるわけにはいきません。
下の FZ30のサンプルを見る限り、このカメラでは（私の場合） ISO80までが常用となります。
一般のAPS-Cのカメラでは、ISO400が常用できますから、FZ30と比較した場合、こういったＦ数の違いは、さほど撮影には影響してこないだろうと考えています。

FZ30　サンプル画像
http://www.dpreview.com/articles/panasonicfz30/page5.asp

> こがらしさんの、ご高説を展開するのはこの板ではないと思います。

ご希望に添えず申しわけありませんが、上のように尋ねられたので、とりあえず答えてしまいました。

> 余談ですがレンズ解像度の何本／ミリと画素ピッチをニヤイコールで考えるのは適切ではありません。

いえ、適切ですよ。（理由は次に述べるとおり）

> レンズの解像度はアナログであり、便宜上○○本／ミリで表しているに過ぎません。
> またその１本１本が画素ひとつひとつに命中しているわけでもありません。

たとえば、解像チャートのラインが１本１本ひとつの画素に命中したら、どういった画像になるでしょうか？
ベイヤー配列のセンサーでは、RGB複数の画素で色情報を作っていますから、そういった１画素分の情報しかないのでは、色モアレが発生してしまいますよね。
ですから、ラインが１本１本ひとつの画素に命中しないよう、センサーの前に置いたローパスフィルターでレンズの像をぼかし、逆に解像度を落としているわけです。

＞118さん

FZ30のような一体型に、4/3やAPS-CのCCDが載れば、より魅力的では、ということを
こがらしさんは言っている(59)わけですが、その考えがナンセンスなものなのか、まだ
結論が出ていない時に、議論の当事者であるあなたが、

＞こがらしさんの、ご高説を展開するのはこの板ではないと思います。

などと書くべきではないし、書けば普通は皮肉と受け取られます。
普通の人ならそれでも、「あれは心からの言葉だ」と強弁することも
できたかもしれませんが、あなたは、
「ぼくの浅はかな知識とは違うようですね」とか
「ご丁寧にご教示いただきまして有難うございます」などと言った直後に、
「Ｄ ＝ ｆ／Ｆについては多分勘違いされていらっしゃると思います。」
と続けて、相手の言葉に真剣に耳を傾けない傲慢さを露呈したばかりではありませんか。
あなたの累積点は相当なものだと思いますよ。

ご返答有難うございます。
７.４ぐらいになっちゃいますね、
に対して６.８ならそんなに差はないようですから
ぼくの「思い込み」もそう的外れではなかったようですね。
ＦＺシリーズの進化型がどのあたりに行き着くのか楽しみに見極めましょう。

以前の質問でお答えしていなかったことですが、
ＮＡから計算しても２００ミリＦ４はレンズ径５０ミリほどです。
（広角側ですと正弦と正接の差が顕著になってきますけれど）
その程度の認識は持って書いていましたから、やみくもに「巨大になる」と表現したことはありません。
ただＤ＝ｆ／Ｆの式を無制限にレンズの大きさの話に使ってしまうと、Ｆ０.１とかのレンズも出来てしまいそうですが、
レンズの大きさに関わる話のときはＮＡのほうが適切だとは思われませんか。
それともＦ０.１のレンズは理論的に可能だとお考えでしょうか。

画素ピッチとレンズ解像度の件は、
よく話題になりますので、いろんなお考えの人がおられると理解しておきます。

ただすでに２.２ミクロンピッチがレンズの現実的な解像度を越えるところまで行き過ぎているよ、
という意味では確かにもう売らんがための画素数だと思いますけどね。

これもまた、全くの余談ですが、
それでも次機種（気が早い）ＦＺ４０では２／３型１０００万画素ですかねえ。

個人的には、FZ30の登場によって、
FZ20サイズの高倍率機が出なくなると残念です。
FZ5もよいけど、FZ30は大きすぎるし、
FZ20がちょうどいいんだよ！という人もいます。
そこのところも、よろしく。

FZ-30より、*istDL2レンズキットが安かったので買いました
画質も雲泥の差・・・・・・ダイナミックレンジの差が格段に効いてますね
FZ-20持ってるけど、もう使わないかな