-ピクチャースタイルと広角ズームとのマッチングを見る
-20Dの操作性に10Dのメカレスポンス
-まずはセンサーのS/Nの良さを実感
-ピクチャースタイルによる違いを確認しつつ……
-フルサイズならではのシグマ12-24mmとマッチングがいい17-35mm
-既存の製品でもピクチャースタイルが利用可能に

>5Dが直接生成した絵はノイズが少ないものの、ややツルリとした質感で細やかなテクスチャは消え気味。DPPで生成した絵は解像感はあるものの、砂絵のようにノイズが載っている

RAWで撮ってCSでJPEGに変換してみたら、高感度では他社同様にザラ絵になる。

つまり、ノイズレスなのは”主に”DIGICがソフト的にノイズを消しているからであって、
センサーそのものは決してズバ抜けてS/Nが優れているわけではないということだ。

キヤノンは”ノイズを根元から断ち切っている＝ノイズそのものを発生させないような
工夫が施されている”ことをことさら強調しているが、その寄与はDIGICの寄与に
比べたらずっと小さい。
また、そういう工夫はどこの会社でも大なり小なりやっているものだ。

借りて2．3日のはずなのに埃の影が映っている。
これでいいのかなぁ。

ピクチャースタイルが楽しみですなぁ。
DPP2で旧機種対応も嬉しい。
D30,D60データをRAWで保管して良かった。

先日、品川で見てきました。
NOをみたら、製品版みたいですね。02100010という風に書いてありましたね。(記憶が薄れたが)
持ってみたら、現時点での35万円ぐらいの価値があるようだ。
24-105Lのレンズをつけると、ちょっと巨大という感じ。
隣の1シリ-ズはさすがに、鉄の塊という重さ。

>1=バカ

>1 投稿者: (222.10.250.130) : 2005年09月22日 08:05

非Canonユーザーで、5Dを貶めたい人ですか?
それとも記事を正しく読めない人ですか?

あなたの引用している記事には

>ISO3200ともなると、ややノイズ消しの弊害が出てくる。次の2枚の写真は、前者が5DのJPEG出力で後者が同時記録していたRAWからDPPを用いて出力した画像だ。

とかかれている､他メーカーの機器でISO3200相当で撮影して､同レベルのノイズになる機種がありましたらお教えください。
記事の一部を引用し、然も通常のように書いているのは見苦しいですよ。

私はCanon崇拝者ではありませんが､このところの非Canonユーザーと思える方々の書込みは同様の傾向があります。

他の足を引っ張ることで自分の立ち位置を優位と思いたいのでしょうか?
所詮立ち位置は同じだということに気がつきませんかね?

5Dは絞り込んだサンプルにゴミが多いね。　やはり、静電気の問題かAPS-Cと比較してフルサイズはゴミが着きやすい。
これだとサービスで掃除してもらってもその日のうちにゴミが着いているってことも多々ありそうですな。
あきらめて使うしかないか。。。

>7さん
やっぱデジ一眼はレタッチ前提で使うべきでしょう。

＃私は５Dが欲しいE-1ユーザ

>やっぱデジ一眼はレタッチ前提で使うべきでしょう。
>＃私は５Dが欲しいE-1ユーザ

さすがゴミをレタッチで消す苦労をしらない。
E-1ユーザーならではの意見ですね。

>1=バカ
同感

DIGIC（Ⅱ）はノイズ処理なんかしていない。　オンチップノイズキャンセラーでハード処理しているのだ。

>>１０

＞DIGIC（Ⅱ）はノイズ処理なんかしていない。　オンチップノイズキャンセラーでハード処理しているのだ。

迷信ですよ。
オンチップノイズキャンセラーの寄与なんて微々たるもんです。
大部分はDIGICで塗りつぶしちゃっています。

嘘だと思うなら、RAWをフォトショップのCSで現像してごらん？
フジのCCDよりもノイズ多いから。
大爆笑ですね。

>>1=バカ
>同感
>
>DIGIC（Ⅱ）はノイズ処理なんかしていない。　オンチップノイズキャンセラーでハード処理しているのだ。

DIGIC（Ⅱ）ってのはそもそも専用ASICとソフトの複合体だろ。
演算器自体はハードにあるがそいつを駆動してるのはソフト制御があってこそ。
いわばハードでもありソフトでもある。
そもそもハードだけでもソフトだけでも本体内でのRAW→JPEG変換なんて出来ないのになんでこんなバカみたいな事で罵りあえるのか?

DIGICだろうがVENUSだろうが本質的にゃなんにも変わらんだろ。
所詮はベイヤー→RGB補完に過ぎない。（もちろん名前なんぞ無いメーカーでも同じ事はやってるわけだ。）
後は各メーカーそれぞれのエンジニアの波長が自分と合うかどうかだけだろ。
塗り絵調が好きならキヤノン、暗電流ノイズを銀塩の粒子っぽいって思いこめるならニコン等、
所詮銀塩にはかなわないって頭の固いヤツは銀塩使い続けりゃイイし。
他者をわざわざこき下ろす必要がどこにある?

銀塩の粒子の荒れは文句言わないのになｗ
君たちにデジカメは向いてないよ

11>
EOS-DがのノイズレスはDIGIC-IIがほとんど行っていてその恩恵はJPEG出力に限られる(RAWはDIGICパス)なのは事実だけど、ハニカムと比較されてもなぁ。

ハニカム-RAWがノイズ少ないのかもしれないけど、もともと非格子配列の撮像素子のRAWを格子配列のモニターに映し出す為には否応無しに補完処理が入っていることに気が付かない?

13>
モニター等倍表示でチェック受けるのだからポジのルーペチェックよりもあらが見えやすいだけに致し方なきこと。
今までポジでそこまでチェックする人は全紙に出力しようかという人くらいだし。

でも銀塩の高感度・増感によるノイズとCCDのノイズは性質がまったく違うので、これを引き合いに出すのはいかがなものかと。

＞5Dは絞り込んだサンプルにゴミが多いね。

5Dのゴミの出方には注目していました。
1Ds2でシグマの12-24使っていますが、ゴミが激しくシャープに写ります。
5Dの方が、同じくらいの焦点距離で絞りでも、ゴミがぼけて写る様です。
センサーからゴミの付くミラー面までの距離が変わったのかもしれません。少し改善ですかv
これならポートレート等で中望遠で絞りを開け気味で撮るのなら、ゴミは目立たなさそうですね。

いずれにせよ、20Dクラスとはゴミの付き方が違うので、製品リリースと共にゴミの苦情が殺到しそう。
結果「5D使えねー」にやっぱりなるんですかねぇ、、
フィルムスキャンよりゴミはマシと思いますが。

>>16
ヒント：ﾛｰﾊﾟｽの材質と厚み。

俺もそう思う。

>15　論点がおかしく内科医？　補間処理とノイズ処理を同列で語るのはなぜ？

ちなみに、ハニカムのRAWは非格子配列で保存されてるよ（dcrawで現像すると45°傾いて現像される）。こと補間という意味ではベイヤーもハニカムも変わらんでしょ。最近のハニカムは2倍画素で記録できないし（S3Proはできるね）。

ああ、しかしシグマの広角って結構まとも？
この画素数でここまで写ると、かなりいい印象なんだけど、実際にはどうなんだろう。

5Dの画質や補完アルゴリズム、はたまたデジック２なるものの神話も結構ですが、このカメラそもそも
、操作性に問題がありありです。それは画面中心に偏ってあるオートフォーカスの位置です。これでは、
撮影したいモノを全て画面の中心に入れなくてはなりません。２０Ｄのフォーカスセンサーを位置を変えずに、そのまま入れる？無神経さには、今一つ納得がいきません。
　ＥＯＳ－１Ｄもやはりこの傾向が強く、画面周辺でのピント合わせは目視になります。なんせ、画面周辺にはセンサーすら無いのですから。
　デジカメのピントは、１０００万画素を越えあたりから急激にシビアになります。キャノンもそろそろ、
クロスセンサーを１５点くらい入れる「高画質時代」の測距点の多いカメラ作りをしてほしいもですね。

　５Ｄ、ファインダーを覗くとオートフォーカスの位置が画面中央に固まりずぎていて、開放近くの絞りで
画面周辺に主題を置く写真が手軽に撮れません。残念！！

周辺に主題を置く場合というのが、そもそもよく解らないんだけど、フルサイズセンサーでこれ以上幅や縦に伸びたAFセンサーのあるカメラって、もしご存知なら教えてくれませんか？ たぶん、どこにもないと思いますが（銀塩含む）。これで問題がアリアリならば、世の中の銀塩AF機はすべて問題アリアリで、そもそも使い物にならなかったってことか？（大笑

今気づいたけど、横浜でなくて神戸なんですね

21さんは銀塩を使われたことがないのでしょうね。
少なくとも横方向にはフルサイズの1Ds系や銀塩EOSと比較しても同等のポイントです。
APS-Cデジが全盛で結果的にワイドに配置されたAFが多くなって、このような誤解が生まれるのでしょう。
これまでの銀塩の経験から考えると大きな問題はありません。
45点AFと比べると対角線方向にもう少し広がって欲しいとは思いますが。
フラッグシップと比較してもねえ。
メーカーは当然差別化ポイントは残しておくわけで。

それから、ノイズについては、私も同様の経験がありますが、1D2でISO1600あたりで撮影した場合、カメラからのJPEGが一番ノイズレスで次にEVUにて現像した画像、一番ノイズが多いのがDPPで現像したものでした。
現像によりノイズを増やしているとは考えにくいことから、カメラ内でオンチップノイズキャンセラー以外にもソフト的にノイズ除去の処理をしていると考えるのが妥当では。
ちなみに私は5Dでキヤノンデジ一が4台目になるキヤノンファンです。

話がそれて恐縮ですが、ニコンは何時なったら中級機種の後継を出すのでしょうね。キャノンに攻勢を掛けられっぱなしで困ります。

ニコン？
官僚みたいな会社のカメラね。
S３の売れ残りが完売するまで次のは出ません！
民間がガタガタ言わずに「ニコンブランド」を待っておけって感じ。

10Dの頃によく話題になったけど、ＲＡＷ現像の際EVUはディジック同様の処理を加えているはず。

ニコンの話題はここには関係ありません。

おそらく、、、清掃してもすぐにゴミが付く、でなく、清掃しても除りきれない、ではないかと。そう、考えると諦め付きます（汗笑）

今のレンズでは、フルよりAPS-Cのほうが全体的に良いように思いますけど........。実際の所。

>民間がガタガタ言わずに「ニコンブランド」を待っておけって感じ。

高飛車な殿様商売ですな
よくあきもせずにユーザーを続けていられるよなあ
レンズ資産があってどうにもこうにも？
ふふふ…メーカーの思うツボだあ

Ｃａｎｏｎのすごいところは、デジタル一眼をも使い捨てにしてしまった
ということですかね。
所詮デジタル一眼ってのはデジカメのニッチ、フルサイズセンサーって
のはさらにニッチな世界。
でもニッチってのは非常に利益率の高い分野でもあるわけで、さすが
Ｃａｎｏｎ、目の付け所がシャープってか。

>>29
まあ、イメージャーが大きくなれば、相対的にゴミの写り込みも小さくなるしねｗ
空ばっかり撮ってる人でもなければ、ブロアで吹いてりゃオッケーでしょ。
むしろ、4/3だからゴミ対策が必須だった、と言えるかも

５Dでゴミが良く見えるのは、CMOSの表面保護ガラスの代わりにローパスを1枚使ったからじゃないでしょうか。
保護ガラスを省略したぶん、表側のローパスとCMOSの距離も短くなるわけだし。
KissDNなんかはわざとローパスとCMOSの間を空けて、ゴミを写りにくくした
とか言ってたくらいだから、影響は多そう。

そんなこんなでコストダウンの影響もいろいろありそうですが、
この価格で出せた事のほうが意義は大きいでしょうね。

うっへー。EOS 5Dの基礎画質の良さには目を見張ってしまう。
シグマの12-24mm F4.5-5.6 EX DG HSMが、最高のパワーを発揮してますね。このレンズは、シグマのレンズでありながら、キヤノンのEOSデジタルのために生まれてきたようなレンズ。
リアル12mmの上に、画質がすごくシャープ!　こりゃ、大化けするレンズ。

それに、最新のEF 24-105mm F4L IS USMの解像力の高さにおったまげ。
ぼけや明るさはともかく、解像力に関しては、普通に単焦点レンズクラスですね。
色の美しさと合わせて、傑作レンズの予感。
単焦点と言っても、EF 300mm F2.8や、EF 135mm F2Lなどのモンスタークラスの解像力とは別だけど、こんくらいなら最高。

レンズにボディにアクセサリ・・・。キヤノンおそるべし。

あ、ゴミの問題はきついですね。フルサイズは昔から目立つ目立つ。
超音波シールドと一緒にフルサイズを採用しないと、難しいかも。

表現者の一人として、ともかくシグマ12-24mm F4.5-5.6 EX DG HSMとEOS 5Dの組み合わせには、興奮を隠し切れない。
なんだ、この驚異的な画角。カタログ通り、満額の122度とは、ここまでのものなのかっ。

どっを見ても面白いなどとレビューされていたが、それはそうだろうと思わず力強く同意せざるを得ない。
そして、繰り返すがこの高画質は一体なんだろう。
EOS 5Dは、もともと超高画質だが、こうしてレンズとの素晴らしいコンビネーションを得て、まさにオンリーワンの存在という感じだ。

EF 24-105mm F4L IS USMの方も、実においしい。
カメラは、レンズあってのカメラ。そのレンズに恵まれ、本体の性能も高いEOS 5Dは、類稀なるタレントとして君臨しそうだ。

俊敏さ、高画質、コンパクトさ、望遠レンズとマクロの強さを得るために、EOS 20Dも合わせて買えば、もはや極楽であろう。
超広角レンズ、万能の標準ズーム、EOS 5DとEOS 20D。
こう書いてみても、目がくらむような夢の機材である。

しかし、こう興奮されられるとは、キヤノンユーザーとしては自分の体が心配である。

なんか宗教にはまってるみたいな人が多いね。

キレイと思うけど、なんか高感度域にはノイズが多いし…
フルサイズでこれ？　本体40万円でこれ？
12万円でレンズ付きのDSC-R1の方がアドバンテージが高いと思います。
悪しからず。

＞今のレンズでは、フルよりAPS-Cのほうが全体的に良いように思いますけど........。

設計自体が新しいので、古いレンズより性能は上がってるのは当たり前。
しかし、フルサイズ対応レンズを使うからAPS-Cデジは画質がいいのであって、イメージサークルの小さいAPS-Cレンズはそれなりに周辺劣化しますよ。
デジタル対応コーティングも、フィールドではそこまで役に立っているかどうか、、、

DIGICが塗り絵してるのは事実よ。
技術的な詳しいことはよく分からんが、職業写真家として、
使っててそう感じる。
タングスの大光量でブツ撮ってるとよく分かる。
丸い物弱いね。

RAW現像でグラデが荒れるのよ。
っていうかなんだろ。
グラデモアレ？
みたいのが出る。　かなり気持ち悪い。暗部のノイズもひどい。
現像ソフトは純正もC1も含めて有名どころ全部試したけど、同じ結果。
マシなのはSpixか？

キャノンはカメラが吐いたJPEGが一番いーんじゃねーの？
って思う。RAW要らんわ。

取分けてキャノンと密になろうとするマイクロソフト馬鹿ですわ。

別に、キャノン悪く言ってるわけじゃなくて、
ニコンもペンタも同じ。
グラデモアレ？は出ないけどね。ノイズは出るよ。

5Dがどうかだけど、基本1Ds系と変わらんっぽいし、どうかね。

>36
R1は新しいカメラの形なのでオジサンにはなじめないですね。
5Dのねらい所は、昔からのSLRユーザーで
その層には受けていると思いますよ。

色のりは、キヤノン純正レンズがとても良いと思うけれど、こうして見ると、
シグマのレンズのシャープさというのは格別な気がする。
EOS 20DやKISS-DNで使うなら、超広角ズームレンズの選択は、
EF-S 10-22mm F3.5-4.5 USMがベストと言われるが、このようにして、
フルサイズとの組み合わせで見せられると、どうなんだろうと迷う。
12-24mm F4.5-5.6 EX DG HSMは、AFでのピントのヒット率がいまいち、
重たい(あくまでもEF-S 10-22mm F3.5-4.5 USMと比較した時のみ)、
ルックスが怖いなどと言われるが、画質は説得力がある。
だいいち、フルサイズでも周辺の荒れが少ない。色収差も気にならない。
どうしよう。

24 投稿者: (202.224.142.161) : 2005年09月22日 20:23
21さんは銀塩を使われたことがないのでしょうね。
少なくとも横方向にはフルサイズの1Ds系や銀塩EOSと比較しても同等のポイントです。
APS-Cデジが全盛で結果的にワイドに配置されたAFが多くなって、このような誤解が生まれるのでしょう。
***************************

銀塩が　ディフォルト　なのかい？
銀塩と同じなら　BEST　なのかい？

デジタルカメラなんだからよ、いつまでも銀塩と同じならOK～なんて考えはやめろって。それじゃあ進歩は無いね。
銀塩と同じなら良いなんて野郎はさっさと墓穴に入って欲しい。

41よ、いいから巣に帰れ。
誰も銀塩と同じだからいいなどとは言ってない。
それより君は、周辺に主題を置いた、周辺にAFポイントがないと撮影できない例を示しておくれ。周辺でAFができないとダメダメなんだろ？まずはそれからだ。
135フルサイズではずっと前から、この配置で、今まで致命的な欠点とは誰も思ったことがないし、実際に使い勝手が悪いわけでもない。自分の使い方に合わないとか、自分が慣れている配置とは違うから「ダメ」と烙印を押す馬鹿は、とりあえず社会の勉強から始めなさい。（ププ

所詮はCMOSですから、CCDにはデータの素質、素性という面ではまだまだ敵いません。努力はしてるし、追いついてきてはいるけど、大きな素子サイズだから可能な話。

謳っているオンチップノイズキャンセラも、それは固定パターンノイズにしか効かないんでっせ。

>>34=35は何者？
信者？社員？
あんたの場を読まない発言がキヤノンの風評を落としてることに気付け。
ここはkakaku.comじゃないんだよ

…アンチの誉め殺しかもしれんけど

>>41
まあ落ち着け
５DのAFが新開発なのに中央によってるのは大型のAFセンサー／ミラーの
開発が金がかかるのと、同じセンサーを20D後継でも使いまわすからだろ
コストダウンが主題の機種に、多くを望むのは無理ってもんだ
おとなしくAFロック汁

＞43
それでもCMOS化はどんどん進む。
今度のSONYの一体型もそうだしNIKONのD2Xなんかを見ても明らか。

>43

あんた情報古いよ。
http://web.canon.jp/technology/device/01.html
5Dよりランダムノイズが少ない機種があったら教えて頂戴w

>>46

CCDはCMOSに比べてフォトダイオードを贅沢にとれるから、そんなことしなくても
S/N比は優秀だ。

CMOSはCCDと違って１画素ごとにアンプをつけなきゃならんし、転送路も要る。
それ故に、フォトダイオードに割けるスペースが小さい。
その不利なところを補うために、そうやっていろいろ工夫しなきゃならんということだ。

じゃあ、なぜCCD→CMOSというトレンドがあるかというと、それはCCDがバケツ
リレーを使っているがために転送速度を上げられないからだ。
毎秒５コマ１２００万画素とか毎秒８コマ８００万画素とか実現しようとすると、
CCDでは厳しい。
だからだ。

強調しておきたいのは、決して「CCDがCMOSに比べて画質が劣るから」というのが
理由ではないということだ。

>強調しておきたいのは、決して「CCDがCMOSに比べて画質が劣るから」というのが
>理由ではないということだ。
そんなことどうでもいい話。
要は結果として総合的に優れているものが使えれば良い。

>47

だから、その素晴らしいＣＣＤの画像を早く見せろって

>>49

お～や～お～や～　阿藤さん　Googleのつかいかたをごぞんじないんですか～～～↑？　
dpreviewもごぞんじないんですか～～～↑？　（声：滝口順平）

DPreviewのページの中の、どれが圧倒的なCCDの良さを表しているサンプル
なのか、具体的に示してみなよ。今時、CMOSもCCDも変わらん。

フォトダイオードが大きくても、S/Nが悪ければ結局ダメでしょ？画素が多くなると
転送中に載るノイズも多くなるし、CCDが1000万画素級で有利なんて話は聞いた
ことがないな。アンプを通してから転送するCMOSの方が今後は有利じゃないの？

DPreviewのページの中の、どれが圧倒的なCCDの良さを表しているサンプル
なのか、具体的に示してみなよ。今時、CMOSもCCDも変わらん。

フォトダイオードが大きくても、S/Nが悪ければ結局ダメでしょ？画素が多くなると
転送中に載るノイズも多くなるし、CCDが1000万画素級で有利なんて話は聞いた
ことがないな。アンプを通してから転送するCMOSの方が今後は有利じゃないの？

>>52

>今時、CMOSもCCDも変わらん。

俺もそう思っているよ。（画質に限れば、CCD＞＝CMOSかな。）
絶対に違うのは、「画質がCMOS＞＞＞CCD」というキャノン厨の主張。

ちなみにキャノン機がノイズレスなのは、主に画像エンジンが塗りつぶしているから。
決して「ノイズキャンセラー等のデバイスの寄与はゼロ」とまではいわないが、しかし
画像エンジンの寄与に比べたらだいぶ小さいね。

ダイナミックレンジに関しても同じことがいえる。
同じ画素ピッチならやはりCCD＞＝CMOS。
ただしRAW。

＞同じ画素ピッチならやはりCCD＞＝CMOS。

これは事実。

速度CMOS＞CCD
で画質＋速度（カメラとしての総合性能）なら、
CMOS＞＝CCDでしょう。

>>53
色ノイズを潰していない機種なんか無いじゃん。あったら教えて。
同程度のピッチで同時期と言えば、D100と10Dのセンサーだけしか
思いつかないんだけど、両機種のNEFとCRWを同じ現像ツールで現像しても
ノイズは10Dの方が少ないんだが。特に露光時間が長い時に顕著。

キヤノンの場合、DPPで現像するとノイズつぶしは全くと言っていいほどしない
けど、特にS/Nが悪いなんてことはないぞ。さすがにD60とD30は結構凄いけ
ど。

CCDの場合、特にシャドウ部ノイズが結構目立つと思う。アンプを通さずに微少
信号を転送するんだから、ノイズが載って当然だけどさ。同じ画素ピッチでCCD
の方が優れている場合もあるだろうけど、高画素では難しいと思うんだけど。

CMOS/CCDはどっちでも良い。　将来は違うデバイスかも知れないし。
現在のCCDの問題は暗電流ノイズの補正回路が組めない事
列、あるいは行毎のバケツリレーだから転送速度の向上には特別な仕組みが必要
バケツリレー時の漏れによる誤差も存在するが、転送部のサイズ制限がある。
（転送部の面積を増やすと開口率が低下する）
AMP回路とは別の半導体プロセスでの製造となり、製造コストが嵩む

極近い将来のイメージャがピクセル単位での補正も視野にいれているとすれば、
後段のAMP等と一体のプロセスで生成されている。　
（半導体プロセルが同一であり、補正が取り易いといった意味で）
ピクセル単位での処理
といった意味でCMOSセンサーの方が優位かも、、

もっと先では、色フィルター、可視光フィルター、（マイクロレンズ）の機能拡張とか、置き換えとか
で、優位性が変わる可能性もありますけど、、

>>54、５５、５６

ノイズにもいくつか種類があります。

５４氏も言うように、同じ画素ピッチなら総合的にはやはりCCD＞＝CMOSだと
思いますが、こと熱ノイズに限っていえば、CMOSの方が原理的に有利です。
なぜなら、CCDの方が消費電力が大きいからです。

しかし、この熱ノイズが利いてくるのは、天体撮影や夜景撮影のような長時間露光
のときのみです。
例外的なケースです。
言い換えると、通常の露光時間の撮影（高感度撮影も含む）では、他のノイズの方が
問題であるため、総合的にはやはりCCD＞＝CMOSだと思います。

なので、画質に限れば、同じ画素ピッチなら総合的にはCCD＞＝CMOSだと思います。
速度や製造コストを含めて考えるとまた話は別ですが。

ttp://www.d2.dion.ne.jp/~atakehis/Kouza.htm

どんなに良い性能のカメラ出そうが女体ばかり撮っているユーザーが多いこのメーカーで
この様な中身のあるお話が読めるとは驚き。
高機能を無駄にしているユーザーさん達、所詮感性がものをいうこの世界。
良い写真が撮れない奴ほど専門知識で良い写真を撮っているつもりなんでしょうな（大笑）
こうゆう場所で発散しときな！！