-2005年8月発表の『EOS 5D』のスペックを、2005年2月にほぼ正確に記述したピクミン氏のからの情報
-画素数、連射性能は『EOS 5D』と同じ
-シャッタースピードは1/4000秒まで
-ボディーは一回り小型軽量化
-2006年冬か2007年春に発売、25万円前後

7Ｄに・・40Ｄ
アクセス数欲しさに、キワモノ拾いが増えたような気がします

フルサイズもどんどん安くなりますね。

これが本当なら買いたいですね。
オープン価格なんでしょうが実売２０万くらいで売り出されたら爆発的に売れるかも？

５Ｄの廉価版っていうけど５Ｄって実質２８万ぐらいでしょ。せめて秒５にすればいいのに。

成人式と桜、どっちに間に合うのかなぁ。
今年の紅葉には間に合わないか・・・残念。
で、１Ｄｓ系はどうなってるのよ？

６年前に思い切って（ローンで）買ったD30より安いことを考えると
これは買いかもしれないと考え始めている自分が恐いです。

5Dの最初の実売価格は34万円ぐらいでしたから、7Dが25万円ぐらいだとすると1年ぐらいで20万円を切るようになるのかな。
そうすればフルサイズセンサーの普及率もかなり上がりそうですね。

5Dの画質には感心されられます。
今後のこの画質が標準になるんですね。

EF-Sレンズ終焉の始まりだな。
ま。持ってないから関係ないが。。。

明るくピントの山がつかみやすい視野率の高いファインダー、
コンパクトで剛性感が高い金属ボディ、
メカニカルな操作感の確実性、滑らかさ。
以上、ぱっと見ではわからないがコストがかかる部分に手を抜かない
キヤノンの伝統、キヤノンらしさを体現する製品を期待します。

ＣＡＮＯＮの開発は何をちんたらやってるんだ！
２００６年冬とか言わずに秋に出せよ。待ってるんだから。
ついでに他社のレンズがアダプタで使いやすいように
スイングバックミラーにしてね。

これが本当ならぜひ買いたいな。

>>8
5Dが出たときにもそういう人いっぱいいたけど、EF-Sはまだまだ安泰。
20DにEF-S17-55/F2.8ISつけてるけど、7Dが出たからといって、
その時点でこのレンズが使えなくなるわけでもないし。
28(24)-70/F2.8ISがない以上、このレンズじゃないと撮れないって場面もあるわけだし。
キヤノンがAPS-Cからの完全撤退を表明し、フルサイズへの完全移行したら、
話は変わってくるかもしれんけど。

EOS 5Dは、あのでかいEFマウントのほぼ全てを埋め尽くすほど巨大な
センサーなので、ゴミは比較的目立ちやすかったんです。

クリーニングシステム(アンチダストとかダストリダクションじゃなくて、
キヤノンはクリーニングという言葉を使っていますね)のEICSが搭載される
のはほぼ確実なので、かなりのアドバンテージでしょうね。

画質は最強というか、フルサイズならではのぼけ味も含めて銀塩の完全
な代替になるカメラであるだけに、もしかすると一生モノになる?
問題はレスポンスでしょうね。

30D、5Dユーザーの皆さん、貢いでくれて有難う御座います。

私はこれら↑を買います。・・・しかしデジは本当に遅いもの勝ちだな。

ガセでなければ。

キス天や４０Ｄ！？に搭載のゴミ鳥は付かないんですかね？

EF-Sは廃れないと思いますよ。キットレンズだって画質はともかく軽量で
AFが超高速という長所がありますし。

フルサイズの7Dがメインとなっても、機材をコンパクトにしたいなぁーという
場合はEOS 30DやKISS Xの出番があるでしょうし、みなさん、フルサイズ
は倍率が当然1.0倍なので、望遠やマクロが弱くなります。
弱いというか、本来の画角に戻るだけなんですけどね。

フルサイズでは、マクロ撮影のためにエクステンションチューブ買ったり
涙ぐましい努力をしている人もいるんで、軽量なKISS Xを同時に持ち歩く
のは利にかなってます。

キヤノンは、レンズ交換だけじゃなくてボディ交換も可能なので
EF-Sレンズもシステムの一部として活躍し続けることでしょう。

> しかしデジは本当に遅いもの勝ちだな。

じゃあ、来年まで待てば？もっとイイのがお安く発表されるでしょ。
もっと待てばもっとイイのが（ｒｙ

自己矛盾乙。

5Dより初登場価格で15万下がるんなら、
24-105F4LISと一緒に買っても5D以下か。
今年の秋は泣く泣く我慢して貯金しようかな。

>13

新型出るたびに手に入れて、いつも最新の機能を楽しんでるものが勝ちと思うぞ普通。
貧乏くさい勝ち負け言ってないで、写真撮ってこいよ。

ニコ爺だが５Dは出て直ぐに３４万円で買いました。
いい画質でしたが、ゴミ付きまくりで嫌気がさし２４万円で処分しました。
７Dにゴミ取りが付いていればまた買いです。
ゴミ取りなければいくら安くても買わん。

>19
５D使っているが、全くゴミが付かないとは言わないが、付きまくりなんて事もないぞ。
よっぽどレンズ交換が下手くそなのか、手入れをしてないんだろう。
ゴミ取りは付くに越した事はないから大歓迎。

＞２０
わしはニコ爺だが、最近はのう手がふるえてのう・・・
それでレンズ交換がへたになってしもた。
ズームは中で風が吹くのでまたゴミが付く、こまったもんだ。

>12
>EOS 5Dは、あのでかいEFマウントのほぼ全てを埋め尽くすほど巨大な
>センサーなので、ゴミは比較的目立ちやすかったんです。

わたしは逆にセンサーサイズが小さいほど、ゴミは目立ちやすく深刻だと聞いております。
オリンパスがいち早くゴミ対策を導入したのも、センサーの小ささゆえゴミ対策の優先順位が高かったからとコメントしています。

もちろんゴミの目立ちやすさは画素ピッチ(画素数)やセンサー・ローパス間の距離などいくつもの絡み合いで変化するのでしょうが、センサーサイズだけに着目すれば大きいほど目立ちにくいと思うのですが間違っているのでしょうか…!?

フルサイズのデジ一眼はすぐに「コストの問題が…」とメーカーもユーザー
も口を揃えて同じ事を言う。

でもちょっと待って！

フルサイズ機が本当に欲しいという人は、必ずしも撮像素子の解像度が
1000万画素以上の最高レベルの画質は要求していないのではないだろうか？
フルサイズの本当の存在意義は、大きな撮像素子による画質の優位性で
はなく、
「銀塩35mm一眼レフ用レンズ固有の画角、ボケ味を生かした完全デジタ
ル化による、銀塩ユーザーのデジタル一眼レフへの移行促進と銀塩代替」
ではなかったのか？
そのコンセプトを貫けば、600万画素のフルサイズ撮像素子もアリだと思う。
キヤノンの技術力なら、600万画素のフルサイズを開発してみてはどうなのか？
ボディをエンプラ製にして、画質を600万画素にして、ゴミ取り機能付けて
実売12万円以下。
これならD200とニッコール6本（中古市場実売30万円以上）を売ってでも、
持っている全てのシステムをキヤノンに変更して良いと個人的には思います。

>>23
600万画素のフルサイズ撮像素子ならNデジすでにある。
Nデジでも買えよ、ボケ

>24
Nデジはメーカーがカメラ事業撤退で手に入りません。
そもそも今さらあんな値段の高い600万画素フルサイズ機に存在意味は
ありませんし、私が意図するところではありません。
私の文章の意味を理解していますか。あなた日本人ですよね？
すぐに「ボケ」とか、人をあおるにしても稚拙な言い回しに育ちがわかりますよw

＞22

フルサイズでゴミが目立ちやすいのは、ミラーのサイズがミラーボックス内のスペースをほぼ占有するほどであるため、シャッター幕とCMOSまでの距離がなくなり、その間に潜り込ませるローパスフィルターとCMOSの距離が接近せざるをえないからだと思います。この場合、光がかなり絞り込まれた状態でローパスフィルターに当たるため、そこに付着したゴミが目立ちやすくなります。
その点、35mm判システムを流用したキヤノンのAPS-Cセンサー機ではミラーボックス内に空スペースがあるため、ローパスフィルタ-とCMOSとを離すことができ、ゴミが目立ち難くなります。

事実、EOS10Dを使っていた頃は回折現象による影響が出やすくF10以上に絞り込むことを殆どしなかったこともあり、ゴミに悩まされることは殆どありませんでした。その後EOS-1Ds MK2に替えたらゴミが出るわ出るわ。

なお、ローパスフィルターとCMOSとの距離が接近していることは、オリンパスのフォーサーズやCCDシフト式手ぶれ補正機でも同様だと思いますので、フルサイズ機ほどでないにしろ、これらの機種でもゴミは目立ちやすいと思います。

オリンパスのフォーサーズはゴミの写り込み皆無だよ。
αsweetDIGITALはすごかったけど。
α100は10回は入り切りしないとなかなか落ちないし結構苦労します。

>>23
センサーに使われている半導体は面積に比例して高くなります。
一枚のウェハーから得られる数が少なくなるからです。
画素数を下げた所で面積は同じな訳で、12万は現状ではあり得ませんね。

>>21
>わしはニコ爺だが、最近はのう手がふるえてのう・・・
>それでレンズ交換がへたになってしもた。

震える方の手で、レンズではなく、ボディを持てば、人力ダストリダクションにならないか？ｗ

フルサイズかぁ。
ボディで損して専用レンズで設けるビジネスモデル？ｗ

>28
そりゃ残念だ。

最近のデジカメジン、こういうネタが多いよね。
今までありがとうございました。さようなら。

ネタつうか、来年春の話なら5Dがでて１年半だから、ルーチン通りでしょ。
今の5D（の実売価格）よりいくらか安くなって、ゴミ取りついて。スペックは
何の不思議もないレベル。

来年春なら７Ｄは不思議ではないが、４０Ｄは早すぎてガセっぽくない？
３０Ｄを２０Ｄのマイナーチェンジ版とみれば有りかもしれないが、３０Ｄユーザーが気の毒だ。
それよか×1.3の１Ｄ系の存続が気になります。×1.6のしっかりしたボディ
が存在すればその上はフルサイズに統合で良い気もするが、個人的には困る・・。
Ｃ社の事だから「×1.3やーめた！」とは公言せず、フェイドアウトすると思う。その手のサインを見逃さないのがＣ社ユーザーの基本かも。

>>22
それであってるよ。
単純に「絞ると目立つ」ってことは被写界深度と関係あるってことだから。
センサーサイズ以外の条件をすべてそろえたら、深度の深いセンサー（=小さいセンサー）のほうがゴミは目立つはず。

被写界深度は関係無いのでは？
だって、大きいセンサーも小さいセンサーも、写っているものは同じでしょ？
ただ、写っている面積が広いか狭いかっていうだけ。

パソコンの画面で見た場合、小さいセンサー画像の方が拡大して見えるから、ゴミも大きく見えて目立つってことでは？

ゴミについては、同じ大きさのゴミがついたと仮定し、同じサイズに印刷した場合、センサーサイズが小さいほうが不利になります。ゴミの占める面積が大きくなるからです。
これに対して、ゴミが付着する確立は逆で、センサーサイズが大きいほうが不利になります。
私は1D2を使っていた時は、ゴミが目立ちやすく悩まされましたが、5Dになってあまり目立たなくなって、使いやすくなりました。
これはローパスとの距離等も影響しているとは思いますが。

> 23
> フルサイズのデジ一眼はすぐに「コストの問題が…」とメーカーもユーザー
> も口を揃えて同じ事を言う。
>
> でもちょっと待って！
>
> フルサイズ機が本当に欲しいという人は、必ずしも撮像素子の解像度が
> 1000万画素以上の最高レベルの画質は要求していないのではないだろうか？

35mmフルサイズが高価なのは、画素数の問題じゃなくてダイサイズの問題です。
製造装置の問題やら歩留まりの悪さやら、いくつか要因はありますが、結局は大きいから高い。
画素数を増やす分には、どのみち半導体の技術は、より小型化・細密化のほうに向かってるんで、だまってても安くなっていきます。
大きいのを作るほうが大変なんです（商売上も）。

×1.3は中途半端過ぎるよね。
そのうちDs系に統一されるんじゃない？クロップ機能みたいなもんで1.3と1.6にモードが切り替えられたりとか。
5Dのサブに30D買おうかなって思ってたけどもう少し様子見だな。

>35

被写界深度が浅ければ、光がゴミを「回り込んで」センサーに到達できるので、目立たなくなりますよね。

>39
そうですね。絞ればゴミはハッキリクッキリとします。

>23
僕はあなたの意見に全面的に賛成します
あなたのようなことを言うと必ず反発する人がいるが
なぜなのでしょうか
ひょっとしてメーカーの回し者?
値段は原価コストで決まるものではなく
いくらなら売れるかという市場原理で決まるものだと思います。
だから各社が競争する必要があると小泉さんも言っておられる。

＞２３＞４１
同感。
APS-Cはそれで良いところがあるし、フルサイズにはフルサイズの利点があるので画素数とは切り離してフォーマットとして選択出来るように色々出してほしい。特に建築系の仕事で広角を使うときはフルサイズが欲しい。

>41
良いか悪いかはともかく一般的に画素数が多いほうが売れている現状なので
その理論だと低画素版35mmフルサイズは逆に高くならない？

>39

被写界深度と焦点深度を取り違えているように感じます。

ローパス上のゴミの写り込みは被写界深度ではなく焦点深度に依存します。
被写界深度は被写体側の深度、焦点深度は撮像素子側の深度のことを言います。

焦点深度は被写界深度とは異なり、レンズの焦点距離に関係なくＦ値のみで
決定されます。

例えば20mmF2.8レンズ開放と300mmF2.8レンズ開放は被写界深度は全く異なる
ものの焦点深度は同じになりますので、ゴミの写り込み自体も同じになります。

これって、やっぱしソニーフルサイズ対策なのかな？
ソニーの新型フルサイズは存在するのかも・・・

>>41
フルサイズ機が12万で出せたら、大売れするのは間違い無いのだから、
コストが見合うのなら出してるのではないでしょうか。まさに市場原理かと。
もしキャノンが上位機種との兼ね合いで出しあぐねたとしても、
ライバル他社が出すでしょう。それが競争原理かと。

>ひょっとしてメーカーの回し者?

現状では、フルサイズで12万のカメラはあまりに現実離れしているので、
それを指摘されているだけかと。5Dですら価格的にブレイクスルーだった訳で。
勿論、本当に12万で出せるのなら大歓迎ですがｗ

それと>>23さんはコストダウンの根拠として低画素をあげてましたけど、
センサーはダイサイズで価格が決まるので、画素を下げてもコストは下がらない
という突っ込みも有りますね。フルサイズ600万画素だとマイノリティーな分
逆に量産効果が下がりコストは上がるんじゃないでしょうか。

ただ、12万はあり得ないにしろ、画素数よりダイナミックレンジ重視の
センサー採用のモデルも出れば良いなとは感じます。

ちなみに、キャノン、αとOLYMPUSが違う所は
ごみ取りフィルターが素子からはなれている事、近づけば近づくほどゴミが写り込みやすい。
だから、根本から違うんですよ。
だだ、ないよりかはましッというよりか、何か対策はしないと駄目でしょ。
キャノンの対策を使用としている姿勢はすばらしいと思います。

12万だったら、考えちゃいますね
素子がフルサイズできれい？というより
レンズの広角側が活かせるので
それこそ、カメラ交換式システムとして成り立つ気がします。

3fpsでもいいからミラーだけはもうちょっとバタつかない物にして欲しい。

普及価格帯のカメラではないのだから、小型化はしないで欲しい･･･。
20Dや30Dのような小型化をされると持ちにくくて仕方がないです。

>19,21

デジタル一眼（D-SLR）はレンズ交換式ではなく、最初に取り付けるレンズを
選べるカメラ！それ以上でもなくそれ以下でもない！

現場でモゴモゴ　レンズ交換なんかしてたら、シャッターチャンスを逃がすし、撮影の
リズムが狂ってしまうわい・・・写真はゴミだらけになるし・・・

良く使うレンズ用に複数台準備して、レンズ交換は半年に１回くらい、クリーニングの
ときにするもの！

メーカーさんに頼りっぱなしにせず、不完全なものところを補完しながら、
上手に使いこなすと、写真ライフが充実するかも・・・

そうそう、メディア交換も撮影のリズムを狂わせる原因になるので、できるだけ
大容量がいい！

多分出ないと思うぜ。

>50
あなたの豪快な性格と、ゆとりの経済力と、ありあまる体力が素直に羨ま
しいと感じます。

50の人はずーっとファインダーを覗きながら歩き回ってるんだろうなあ。
だって、目を離すとシャッターチャンス逃すから。

すみません、私もその体力がありません。
そんなにいっぱい持ちあるて、機動力を発揮できません。
私たちは、レンズを交換させていただきますのでよろしくお願いします。

そして大容量メディアいっぱいに溜めていたデータが、一瞬でパー。
ち〜ん。御愁傷様。

つまり、ここ半年で KissDX，40D，７D の３機種を出すって事？
すげ～な、キヤノン。
ま、俺には関係無いけど。

半年、というスパンなら毎年やっているような。
つうか集中して出す。

廉価版って、あのへっぽこボディを、どうすんだ？
おもちゃになってまうで。

>つまり、ここ半年で KissDX，40D，７D の３機種を出すって事？

40Dはガセの可能性が高いかと。
10D→20D→30Dと1年半ペースで来てるのに、
いきなり30Dから半年では出ないと思う。

>59
ほっておけばシェアーダウン必然、対策を取るのは企業として当然のことですね、従来のサイクルなどとノンビリしてはいらせませ。

>つまり、ここ半年で KissDX，40D，７D の３機種を出すって事？
今までの商品サイクルだとにわかには信じがたいが、それができるのが
キヤノン。
私はニコ自慰ですが、認めざるを得ません。残念ながら。
ただし、できるからといって本当にやるかどうかは別問題ですがね…。

20年くらいカメラヲタクやっていますが、何故かむかしからキヤノンという会
社はカメラの分野では本気を出していないというイメージがあります。
FDマウントでトップシェアをのんべんたらりとやっていた時、突如、彗星の
ごとく登場したα7000にあっというまに市場を奪われ、新マウント採用の
EOS650が発売されるまでの2年間、特にキヤノンは苦渋を飲まされて
暗黒の時代だったはず。
そのツライ2年間があったからこそ、ほとんどマウントを弄らずに現代でも
通じる、世界初の完全電子マウントのEFマウントが誕生した。
キヤノンが本気を出したのは、この20年くらいではEOS650を発売したあの
時だけな気がする。
EOS7D、EOS40Dの噂が本当ならば、それは明らかにキヤノンはソニーを
警戒している証拠だろう。
「α」というブランドネームは、キヤノンにとっては忘れたくても忘れられな
い、トップメーカーのプライドをズタズタに切り裂いてくれた『仇敵』の名前だ。
そして『α』の技術者は、追い詰められると何をするかわからない社風の
旧ミノルタ出身であり、ソニーは新規参入の分野では思い切った商品展開
をして、一躍トップシェアを取らないと気がすまないような会社である。

キヤノンもそりゃ焦るさ。

キヤノンVSニコンが、いつのまにやら
キヤノンVSソニーへ・・・。
この先、市場がどちらに傾くか分からないので、自分はキヤノンとソニー(ミノ他含む)、両方使いながら様子見です。

新製品のCMで自信たっぷりに

「キヤノンを超えるのはキヤノンでしか無い。」

とか言ってもらえると、キヤノンが特別好きじゃなくてもキヤノンにシビレち
ゃいそうw

＞＞６１

現時点での瞬間芸だけしか見ていない若者には、６１さんのような歴史教育はとても重要です。おやじとかおじさんとか言われても、褒められていると感じてしつこく歴史をかたりましょう。

沢山出現した人類の中で、たった一つの種であるホモサピエンスだけが生き残ったのは、年寄りの知恵／経験をより正確に伝えられたからなんだそうです。人は子供を作れなくなってもずっと生きていけるのはそれが理由らしい。

>53,54,55
　すみません。実は、単なる「お店で触るだけ」、「カタログだけ」オタクでカメラ、１台も
持っていないんです。このBBSには、単なる願望を書いてるだけなので、
ご容赦を・・・
　お店で触りまくって、お店から持ち帰ったカタログを隅から隅まで何度も読んでいた
ら、知識（耳学問）だけが身についてしまって・・・

　願望の続きですが・・・
　撮影は現場に行くより前の日から始まっていて、事前に、撮影対象と、それを
どのレンズでどんなふうに撮影するか決めてから出かけるような、撮影スタイルに
できたらいいなー・・・（願望）
　そうすると、持って行くレンズをせいぜい単焦点２本くらいにできそうだから・・・
（想像）
　これに予備としてズームレンズを１本加えてたとしても、現場に持っていくレンズ
は３本だけなので、体力はそんなに必要ないかと・・・（想像）

　撮影は、例えば夕景なんて、時々刻々変化する空の色を捉えようとすると、気を
抜く暇がないので、撮影だけに集中できるようにしたいな・・・（願望）
　メディアの残量を気にしないで撮影に集中したいので、できるだけ大容量の
メディアをを使いたいなー・・・（願望）

　レンズ交換しなければ、１台は三脚にセットして、もう一台は手持ちで撮影できる
し・・・（願望）

　メディアのトラブルについては、データ書き込み中の操作、特に消去の操作が
トラブルの原因になていたようなので（想像）、カメラでは撮影だけして、消去操作
をしなければノントラブルにできそうだなー・・・（想像）

　新しいカメラの願望だけど、
1Dsの新型、将来、撮像素子を３枚（1600万画素×3=4800万画素）使ったタイプが
出ればいいのになー（光学系の大幅な変更が必要になりそうだけど）・・・（願望）
　そうすれば、撮像素子ごとにデータを読み込めばいいので、今の技術のままで
秒４コマOKになるなー・・・（想像）

　本当はフルサイズ800万画素×3＝2400万画素で、秒10コマというのが理想なん
だけどなー・・（秒8.5コマはできているから）・・・（願望）
　これまで青のフィルタで失われていた赤と緑、赤のフィルタで失われていた青と緑、
緑のフィルタで失われていた赤と青の光が全て電気信号に変換されるので、きっと
倍以上の高感度になるだろうなー・・・（想像）

　メディアへの書き込みの部分は、バッファを２段、記録メディアを３枚又は６枚
（２段目のバッファでめいめいのメディア用のデータをバッファリングする）にすれば、
今の1-D MarkIIの技術そのままで秒8.5コマ以上を実現できるだろうなー・・・

すみません、
すみません。実は
と
今の1-D MarkIIの技術そのまま
と
実現できるだろうなー・・・
だけ読みました。

あはは。願望は尽きませんね。

>50さんの正直さに全世界が泣いた！

>>61
CANONはカメラメーカーではなくOA機器メーカーです。
本気を出していないのではなく、あれで本気なのです。
会社の内情は、カメラ部門はさほど大事ではありません。
CCDの生産設備は他への流用は難しいですが、CMOSの設備なら他への流用も容易です。（元は逆）　CANONが今までCMOSにこだわった理由がここにあります。
ダメなら一眼は止めればよいとの安易な考えからです。他社製を使用すればよいわけですから・・・

>CCDの生産設備は他への流用は難しいですが、CMOSの設備なら他への流用も容易です。

初めて聞きました。どういう理由でしょうか。

ゴミ、ゴミ、ゴミ・・・
みんな本当にフルサイズデジで写真撮ってる？
空なんかや顔の目立ちやすいところのゴミ写りなんて、フォトショでポン一発で消えるんだけど・・・
商業写真家は難しいところのゴミ取りもしなきゃならないからわかるけど。

キスＤＸ少し使ってましたが、室内のみでレンズ交換しててもあっさりゴミ付きました・・・ダストデリートデーターでも消えないゴミも有るし。オマケ程度の効果しかないと思ってます。

エアEOS使いｗｗ

流れ的には、
低価格な5Dが、出てきてもおかしくないけど、
魅力は、いまいちな感じかな？

5D より小型で、プロ向けのタフボディなら、
結構、いい狙いなのだと思うのだけど。
そうすると、売れる値段から外れるから、有り得ないかな？
さて、どんなカメラが登場するのか、楽しみですね。

キヤノンの今までの流れなら、５D後継なら価格は現状（新製品登場前夜）の
５Dの実勢価格並で、必要最小限＋αの商品性の維持の為の機能アップになるので
1600万画素程度への画素数アップは微妙だけど、コマ速度などのレスポンスや
ボディの質感を向上したモデルが予想できますね。（D60から10Dに近いかな？）

もし、５D後継機が1600万画素、５コマ／秒、簡易防滴なら、それより下位に
1200万画素、3コマ／秒、プラボディの廉価フルサイズ機が出るかもしれません。

EOS7D来年発売決定!!