サンプル価格 4,000円

ノイズはどうなる？

今更、時代遅れのような気がする
俺は、1/2.5型320万画素を使っているけど
ISO50でもノイズでザラザラで幻滅する。一眼で撮れば良かったと思う
とは言っても販売的には売れるのが面白い状況
アメリカ、中国、ヨーロッパ、日本でも画素優先主義は唱えられる
独り言だ、気にせんでくれ

追記
低消費電力化でのノイズ削減により、従来と同等感度(100mV)を達成
だって

>高精細化のニーズが一段と高まっています。
まったく、自分たち製造サイドでニーズを高めているだけ。迷惑！低ノイズ３００万画素を開発してくれ！

いや～、いいですねぇ。この調子で高画素を追求して欲しいですね。
そこから生まれるブレイクスルーは様々な技術に反映されるはずです。
もしその先にいい未来がなくても、また戻ればいいんですよ。
アンチ高画素派は少し黙ってなさい。

アンチ高画素っていうけど、
別に高画素そのものがイヤなわけじゃなく
それによって失われるものがヤな訳ですよ。

高画素を向いた製品があることは否定しないけれど、
そのブレークスルーとやらをノイズや感度特性に向けた製品が
もっとあってもいいのではないかと..

>>5　田中大先生ですか？

>>6
そうですね。
アンチ高画素と簡単にいうけど、そういう人たちの多くは、画素数だけが無制限と言いたいほど増大していって、それ以外の性能、例えば高感度特性やダイナミックレンジ等は良くて据え置き、下手をすると悪化しているような状況に異を唱えているだけだと思うのです。

高画素アレルギーじゃない

別に過多画素のコンパクトがあっても構わない、需要もあるので必要でしょう。
でも、それしか選択肢がないのが不満です。
コンパクトですべてをまかなうなら、800万画素以上欲しいかもしれないが
一眼のサブとか、小型軽量を活かした限定用途なら300万画素くらいで充分。
トリミングの余地を考えても500万画素もあれば不足を感じないというか、
大きなファイルサイズや感度低下などの弊害の方を強く感じます。
1200万画素の4画素合成のリアル300万画素というのもいいが、それでも
転送路による、回口率のロスは無視できなく、どっちが有利か微妙・・・
1/1.8型で300〜500万画素センサーを最新の技術で作って、それがリコーGRDや
キヤノンG7、パナFZフタケタのような匡体に載ったら、一眼のサブとして面白い。

一昔前言われていた画素ピッチの光学的な限界を今はもうとっくに越えているわけですから、出力される画像は見るに耐えないはずですよね。
ところが今の１千万画素超のコンパクトデジカメでもそこそこまともな‘写真‘を出してくるわけです。それも高感度ノイズや解像感は明らかに一昔前のデジカメを上回っている（さすがにＳ／Ｎ比などは・・・）この事実をなぜ歓迎しない輩がいるんでしょうか、分からないですね～。
ブレイクスルーとまではいかないが、画素ピッチ細分化によるデメリットを補う為にさまざまな技術やアイデアを駆使して（開発者の涙ぐましい努力があるんですよ・・・）超高画素ＣＣＤを実現しているわけです。そしてもちろんこの技術は随時フィードバックされて少なからずその恩恵を皆さんも受けているのに気付いてないんでしょうね。

アホどもが如何に騒ごうと
当然1/2.5で1000万画素～1200万画素はいくでしょ。
その上も当然。

>別に過多画素のコンパクトがあっても構わない、需要もあるので必要でしょう。
でも、それしか選択肢がないのが不満です。

それは消費者の責任でもあります。
ただ高画素であることに惑わされない消費者がたくさんいれば、今の高画素競争はなかったでしょう。しかし技術者はこの流れを止められないのです（もちろん営業サイドからの圧力のせいもあるでしょうが・・・）。
今度出てくるシグマのＡＰＳ－Ｃサイズ撮像素子を搭載したコンパクトデジカメの売れ行き（出来？）しだいではこの流れに変化が出るかもしれませんね。

> それは消費者の責任でもあります。

そうとは言い切れないでしょう。
多画素＝高画質とミスリードしたきた歴史があります。
基本的には、どのメーカーも上位機はそのメーカーで最多画素でしたし、
姉妹機で画素数違いがあっても、適正画素機に変な機能制限や差別化で、
消費者は事実上多画素機しか選択できませんでした。
それで、消費者は多画素指向だって言われても・・・

いっぺん1/2.5の４０００万画素とか出して如何に無意味か
思い知ってもらうのがいい。
そうすれば、歯止めが掛かる。

>11
>高感度ノイズや解像感は明らかに一昔前のデジカメを上回っている

そうかなぁ？1,2年位前までは新製品のテスト画像を見ると「おお、今度のはきれいになったなぁ」と思ってたけど、最近のはそう思えない。

個人的には、高画素化そんなに敬遠はしないけど、1000万画素のコンデジって思っているより手振れが目立たない。なぜか？いろいろありすぎるのではしょらせてはいただきますが、ひとつとしてレンズの解像度がついていっていない(泣）なので目立たない
それは、さびしすぎます。

>11
光学的な限界は今でも超えられないのでは？　もし過去の予想限界値が
すでにクリアされているとしたら、それはその予想値自体が受光部と
信号伝達部分の面積比やマイクロレンズの集光率などが変化しないと
いう前提のもとに出されたものだったからでしょう。率直に言って
過多画素化の弊害が論じられている時に技術革新の恩恵について
指摘しても意味がないと思います。面積あたりの画素数は同じでも
技術革新によって感度が向上していく可能性を否定する人はいないし、
それに期待しない人もいません。問題はそれらを上回るテンポで
他画素化が推し進められていることにあるのです。私はFUJIの製品
をひとつも持っていませんが、愛用しているコンパクトにF10系並の
感度があればなあと思うことはよくあります。受光面積が十分確保
されたセンサーや感度が必要ない用途においては画素数が多いほど
よいのは当然ですが、極小画素が問題になるのはオールマイティー
な性能が求められるファミリーユースのコンパクト機なわけで、
こちらの掲示板でよく目にする ｢最新の技術｣ を使って ｢画素数
控えめ｣ のコンパクトを作れば誰にでも使いやすい道具ができる
だろうに、という意見はもっともなものに思えます。

> 16
とっても同意だ。ここ1～2年、新製品のサンプルや実写速報見ても、
心がときめかない。それどころか「うわ、なんでこんな画質に・・・」と
失望する回数が激増している。
なんのために多画素化したの？とメーカーに尋ねたくなるほど
ひどいのも多々見るようになってきた。

まあ自分はもう、「綺麗に撮りたけりゃ一眼使うわ」とコンデジは諦めたよ。
でも、メモ用途でも使うのがいやになるような画質の物ばかりになってきたよね。
それにデジイチも1000万画素機は「？」というような画質のが多いし。
あーやだやだ。ｺﾚﾊﾀﾅｶﾃﾞｽが何をほざこうが、イヤな物はいや。

もう、コンデジなんかどうでもいいよ。
クソデジと言い換えてもいい。 くそ。

>>2
ま、いくらピッチがでかくてもそんな古いカメラより、
現在のピッチは狭いが「まともな」カメラの方が上だ罠。

>>19
だからお前はフィルム使ってろ

>Ｍ－ＫＥＹさん

ちょっと言い方が悪かったようです。
技術者（研究者といったほうが適切かな）というのは性質として究極を目指すものであり、よほどのブレーキがない限り限界を目指して突き進む生き物です。ですからこの高画素競争にブレーキをかけるほどの消費者からの反応がなかったということです。
ただ‘消費者の責任‘はちょっと言いすぎでした。

>16､18 さん

一昔前というのは１／１．８インチ・３００万画素ＣＣＤの頃です。
アンチ高画素派の人たちはなぜか‘このサイズを今の最新技術で作って！‘と言いますね。（今の技術で作るなら‘２／３インチ・５００画素ＣＣＤ‘のほうが私は興味ありますねぇ）。もし今作ったとしましょう。果たしてどれだけ画質的に向上するでしょうか?一般のお客さんが‘高画素‘という誘惑に負けず、そのＣＣＤを搭載したデジカメを買うほどの高ダイナミックレンジやノイズレスになるとは思えませんねぇ。（もちろん自分に必要な画素数を把握している賢い人には売れるでしょうけど、市場の流れを動かすほどではないでしょう）

まあスペックでは700万画素よりも向上してるみたいだから、良いんじゃないでしょーか

"光学的な限界"って？赤の波長が～800nmとして、開口幅が800nmあればOKなのでは？レンズの解像度のこと？もしくはシリコン表面-マイクロレンズの高さと画素ピッチの比が大きくなりすぎて集光しないとか？　いずれにしても、なにかブレイクスルーを期待したいですねー。Foveonのは結構面白かったけれど、ビジネスが立ち上がらないようで・・・。

>それにデジイチも1000万画素機は「？」というような画質のが多いし

そんなに悪いですか?
ＲＡＷできっちり撮ってちゃんと現像すれば大伸ばししても十分いけますよ（ｊｐｅｇで判断しちゃあダメな機種もありますね）。６００万画素とは明らかに精細感が違います。

光の波長と画素ピッチ、光の回折現象による解像度低下、手ぶれに敏感、レンズ設計＆加工精度限界の突破、レンズ＋撮像素子の実装精度＆経時変化、S/N比の低下、データ量の増大など考えると、高画素化は、画質に対して有害でしかないでしょう。１０００万画素の一眼レフですら実質６００万画素の解像度しかないと評価を受けた機種も昨年ありました。

高画素もそうだけど、そろそろJPEGというフォーマットも限界なんじゃないかと思う今日この頃。

高画素もそうだけど、そろそろJPEGというフォーマットも限界なんじゃないかと思う今日この頃。

お、戦ってるな、よしよし。

問題はバリエーションを的確に維持できるか？
という方向に考える必要があるんじゃない。
デジタル技術は速度が上がる以上、処理する情報量は絶対に上げざるを得ないし、
それが、いま高画素化という方向にしか技術を進歩させることしか出来ない。
いわば新しい受光構造を的確に開発できていないって事だと思うよ。

ビデオみたいに三枚とかも一つの道かな？
縦長タイプ受け入れられる？

デジタル技術ではインテルが速度を上げ続けている以上、保守的になることがまだまだ許されないのさ。
そしてそんなまだ幼い技術を愛し、育てていく覚悟。
デジタル愛だよ。

君にそれがあるのかな？一度問い直してみようよ。

>28

そういえば「Ｊｐｅｇ２０００」ってどこ行った？

コンパクトは1/2.5型CCDに絞って
画質が気に食わない人はD40を使え
というニコンが正解のような気がする。現実的なだけど
D80では無くてね

　みなさん「ローパスフィルタ」の存在を忘れていませんか？少なくともベイヤー式デジカメには
ローパスフィルタが使われているので画素数そのままの解像度は出ていませんよ。
本当に破綻するのは2000～3000万画素くらいではないでしょうか。
それこそ「ローパスフィルタいらず」（笑）。

＞　23
> 一昔前というのは１／１．８インチ・３００万画素ＣＣＤの頃です。

　それはちょっと古すぎます(^^;（三昔くらいになるんじゃないでしょうか）。
ただ私の実感としてはこの後1/1.8' 500万画素くらいまでは感度やノイズなどの
特性は悪くなっていって、それ以後はそのまま横ばいといった感じです。
んで昨今の1000万画素ではまたもや悪化。

＞　30
> デジタル技術ではインテルが速度を上げ続けている以上、保守的になることがまだまだ許されないのさ。

　「速度」が何を意味しているかですが、少なくともクロックスピードではとっくに
限界になっていますね。もはや量子力学の世界に突入している。
それで最近は複数コアに走り出した。

　それにインテルは昔から“バリエーション”は怠らない会社ですよ。
たとえばPentium4全盛期にもノートPC用にPentium Mなんてのも出していた
（処理速度は多少劣るが省エネと発熱低下は有利）し。

まさに一昔前どころか、三昔前1/1.8型300万画素のC-3040が(ホワイトバランスとかAFスピード、連射スピードとか他の要素を除けば)低照度での耐性が頂点と思います。

ステージ写真が中心なので、肖像権の問題でサンプルをなかなか掲載できませんが、一眼デジカメを除けば、以後コンデジでは低照度耐性という意味においてこれを超える機種が無いように思います。
(ちなみに自分はF30も使ってます)

おー！この記事は盛り上がると思っていましたが、やはり盛り上がってますね～。
このセンサーの評価はデジカメとなった製品が出てからということで。

一部の違い和の判る方以外の大多数の一般ユーザーは、プリントはサービス判オンリーか、印刷もしないでモニタしか鑑賞しなくても、「高画素＝高画質」と信じて疑わず、無駄な画像サイズと無駄な画像データサイズと格闘してる訳です。
でも、お陰でデジカメも改良され進歩し、記憶メモリは容量が大きくなって安くなって、メーカーも潤うってことですから、巡り巡って「一部違いのわかるユーザー」にも恩恵があるのですから、「良し」としましょう。

私も今の技術で画素数を落としたセンサーが出来ればと思う事もありますが、極々一部の物好きなユーザーに付き合う余裕はメーカーにはないと思います。
Ｊｐｅｇしか撮らないと画像エンジンが優秀で判りにくいですが、ＲＡＷで比較すると、画素ピッチが小さくなればなる程、ノイズ、ダイナミックレンジは劣っているのが判ります。（使用してるキャノンの場合ですが）　勿論、画素ピッチの小さいものはその分新しいのでそれなりに改良されてますから、極端に露骨に落ちてはいませんが・・・。
昔のモデル大事に使っています・・・でも画質面以外は新しい方が間違いなく良いですよね。

>昔のモデル大事に使っています・・・でも画質面以外は新しい方が間違いなく良いですよね。
激しく同意します

年々、空が緑色になっていくのを何とかしてほしいんですが。

＞従来と同等感度(100mV)を達成

といっても、シャープ製のCCDはソニーよりノイズが多いから、
後から出てくるソニー製の800万画素のCCDの方がノイズは少ないでしょう。
シャープ製1000万画素CCDを搭載していると思われるカシオやキャノンの1000万画素の機種より、ソニーの1000万画素のN2の方が高感度時のノイズは明らかに少なかったし。

>33 Pentium4全盛期にもノートPC用にPentium M
同じクロックならPentium4は、Pentium Mより３割くらい処理速度が遅いです。インテルもあほらしいことをやめ、CPUコアをPentium Mに戻しました。だまされた客が哀れです。撮像素子の高画素化は、もっと悪質な気がします。

>39 同じクロックならPentium4は、Pentium Mより３割くらい処理速度が遅いです。
そもそもアーキテクチャーが異なるのでは、こうした比較は困難かと…
Pen4はクロックを上げることで、PenMはIPCを高めることで高性能化を実現しようとしてましたので。同クロックでの比較という意味ではＩＰＣの比較と言うことになってしまいます。

>39
言っていることが意味不明。具体的なコア名抜きで
CPUの速度とか言ってる時点でよく分からん。
同一クロックならウィラメットは、カッパコアや鱈コアより遅いわけで
そもそもPentiumM系ののバニアスやドタンは
今までのしがらみに捉われたx86系、及びNetBurst系の
設計思想とは別の思想で作られた新設計コアは？
『CPUコアを戻した』とか訳分からないんですけど。
デスクトップ、モバイル共にコンロー、メロンで
同一アーキテクチャになるけど今現在はデスクトップの
コンローに対してモバイルはヨナなのでノート側が遅れてます。
何をどう戻すんでしょう？あと騙されたって何の事？

>40
39が言いたいのはIPCの比較でいいんだと思いますよ。
パイプラインが深い分、NetBurst系は周波数に特化しているので
同一周波数で比較すると実質IPC自体はたいしたことがないと
言いたいのだと思います。

ていうかカメラと関係ない話題で済みません。

>>33,39
私はPentium4のノートパソコンを使っています。（笑）
購入時、PentiumMのパソコンとどちらにしようか迷ったのですが、CPUを２個搭載したように利用できるハイパースレッド（HT）に興味をひかれたこともあり、Pentium4を選びました。

Pentium4自体は、高クロック ＝ 高性能でないこと （高クロック ≠ 高性能） を証明するようなCPUになりましたが、多い段数のパイプラインをどう効率よく動作させるか、といったような問題にHTのような技術で取り組んだりと、けっこう興味深いCPUではあります。

基本的には、アプリケーションがマルチ・スレッドに対応できていなければ、Pentium4とHTの性能を十分引き出すことはできません。
そのため、Pentium4の場合、速いアプリ （映像や音楽のエンコーディングなど） は速い一方で、ふつうに使っている限り、クロック数に比べそれほどパッとした性能でないという、ちょっとクセの強いCPUですね。

コンパクトカメラのCCDに関しては、もう、多画素化が解像度の向上にはつながってこない状態になってきています。
このセンサーの場合も、F5.6以上に絞ると、回折ボケの影響でかえって解像度が落ちるはずです。
カメラを良心的に設計するなら、F5.6以上の絞りは、もはや減光フィルターで対応するしかないでしょうね。

F2.8の回折限界は1.4μmです。そろそろ限界に近づいてきました。

回折ボケで光学ローパスフィルタが要らないってことになり、もうちょっと高画素化できそうな気がしないでもないですが。

ふふ、パソコンオタがやってきたか・・
ちなみにインテルはちゃんとムーアの法則は守ってるけどね。

パソコン嫌いで技術の進歩を止めることしか出来ないパープージジイども。
デジタル技術を好きになれない奴は、既に道具を愛す能力そのものを失ってるって事なんだ。

今カメラを愛することが出来るのは技術を止めろと騒ぐ馬鹿じゃない。
変化し続ける中で必要とされる方向性を明示できる存在だけさ。

＞変化し続ける中で必要とされる方向性を

それそれ、みんなそれを言ってるわけです。

>>44
＞変化し続ける中で必要とされる方向性を

これが間違ってるんじゃないか、てのをみんな言ってる訳ですがね。

消費者の責任て意見もあったが、
そもそも選択肢が無いのにどうすればいいのよ？

仮に1/2.5型で1200万画素の素子が出るとすれば画素ピッチ1.45μmとなる。
レンズの回折限界(これ以上小さく結像できない限界)=波長*F値*1.22だから、
コンデジとしては破格の開放F2のレンズをおごったと仮定して、
さらに素子の開口率が100%だったと仮定しても、600nmより上の波長では
ピクセル単位の解像などありえないことになる。

しょうがない。紫外線で撮るか。

デジタルの世界のお話は無知なのですが、銀塩時代、例えば100本/mmの解像力を持つレンズと同じく100本/mmの解像力を持つフィルムを組み合わせた場合、合成解像力の近似式から、写された画像としての解像力は50本/mmになりますよね。200本/mmの解像力を持つフィルムを使用した場合は、約67本/mmになります。

これってデジタルの世界でも成り立つのでしょうか。一般にはこうした表現はしないのでしょうが例えば100本/mmの解像力を持つ撮像素子があった場合、100本/mmの解像力のレンズを使用すると、フィルム同様合成解像力は50本/mmになるのでしょうか、それとも100本/mmの能力がストレートに出てくるのでしょうか!?

もし前者であれば、レンズの解像力以上の撮像素子も(解像力という点のみに関しては)十分存在意義があるように思うのですが…

このスレは読まなくてもだいたい何が書いてあるのか分かる。

おそらくセンサーはレンズの倍無ければ100本は無理でしょう
２ピクセルで１本分が最高の条件で、ローパスなしで解像されると思いますが。
ちょうどピクセルの真中に線がきた場合を考えると全く解像できない場合もあるかも
普通の風景じゃ考えられませんが。

うそかホントか知りませんが
さらに画素ピッチが小さくて高画素化すればローパスがいらなくなり
ワンランクアップした解像度になる
なんて噂は本当なのでしょうか？

＞１～５１
気が済んだか？愚民共。
御託並べてないで写真撮れ。

>51

不要になるのは赤外カットフィルタじゃないですか？画素ピッチが、
本当に０．８ミクロンになれば、本当に不要になりますよね。

光学ローパスを省略できるかどうかは、レンズの解像度によるもの
と思います。

まぁ、このＣＣＤには正直、あまり興味は無いけど。
昨年の１１月に発表があった１／１．７型１２００万画素の方は少し興味があるかな？
→http://www.sharp.co.jp/corporate/news/061108-a.html
７０００円のと７５００円のがあるけど、
７５００円のほうは１２００万画素の４画素加算＝３００万画素に最初から対応した設計になっている。こいつがベイヤーＣＣＤにおいて「真の３００万画素」に成り得るか？ サンプル出荷１１月末、量産開始１月ということだから、早ければ３月末には、こいつを載せたデジカメが出てくるかもしれない。見たいのは、あくまで３００万画素モードでの描写だけどね。

あとシグマのＡＰＳ－Ｃコンパクト（フォビオン）の出来かな？

どちらが、デジカメ将来を示すものか判らないけど、今の流れにも飽きてきたのでブレイクスルーというか流れを変えるものがないと２台目３台目購入のユーザーは購入意欲が沸かないだろう。

全く違う視点で、テレビが1920ドット×1080ドットのフルハイビジョンに流れが向かっている。ビデオも呼応するようにハイビジョンカメラが急速に普及してきている。デジカメも撮った写真をどうやって楽しむのが今後のスタイルのスタンダードになっていくか判らないけど、フルハイビジョンテレビの表示合わせ1920×1080（＝200万画素）の３ＣＣＤが一般的になるかもしれないね。

ずいぶんと遅い初夢乙

RJ21Y3DA0ETは、飽和電圧も600mVと同社の最近のセンサに比べて
１０パーセント（１ｄB以下ですが）アップしていることが注目されます。

画素加算モードも低ISOモードでダイナミックレンジ拡大モードとして採
用して欲しいですね。