【荻窪圭の“這いつくばって猫に近づけ”:第103回】
by 荻窪圭／猫写真家

古い家は、いろんな猫の臭いが染みついていて嫌だったんだろうな？
親戚の子供が来たとき、おじさんの車は、臭いがしないとびっくりされたことがある。
その子の家の車に乗せて貰ったら異様な臭いがして気持ち悪くなった。
子供が色々な物をこぼして作った臭いだった。

それにしても綺麗な猫だなぁ

　人間は家の中でしか猫を見ていないけれども、猫には猫の社会が外にある。
その新しい猫社会の中で酷い目にあって『人間の方がまし』となったのか、逆に新しい社会の猫たちが温和な性格だったせいで家の中でも緊張が緩んだのか？
なんではないかな～とか思ったり。
　まあ、新しい家で緊張しまくって、緊張することに疲れてしまった結果って可能性も無いではないけど‥‥。

　考えてみると昔からの顔馴染っていうのは、新しい環境では常に『古株の知り合い』だよな。
仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらホッとするもの。
　人と猫で価値観は違っても、意外と生理的な部分って共通項多いんではないかと思う。

猫にとって新居に移るのはストレスになるばかりと思っていたけど、
こういう結果もあるんだな。勉強させてもらった。

>仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらホッとする

するわけねえだろ。人間と付き合ったことねえんじゃねえのか。
生理的な共通項とか笑わすな。

＞　5
　「相手の手の内が分かっているから対処しやすい」分ほっとすると言うことはありますよ。

今回の記事はマズマズ良かったってこと？
あまり批判的なカキコがない

>6
前々から感じていたけど、世間ズレした解釈をしますね？

＞　8
　ずれてるのかどうかは知りませんが、「100%か0%か」ではなく50%、
場合によっては10%でも実現すればいいやと思うことはよくありますよ。
下手に100%の実現を狙って結局0%に終わるよりはましですから。

>仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたら
ストーカーとして通報する。

9があまりにも意味不明。一体何に対するパーセンテージなんだ。

＞　11
　９は一般論です。
例えば買い物での値切り交渉なんかでも言えますよ。
１万円のものを「千円にしてくれ」と言うのはさすがに無理でしょうが
「９千円にしてくれ」は実現する可能性がありますね。

　今回の例でいえば対人関係における満足度として

気心が知れた人と仲良くやる：100%
見知らぬ街で初対面の人と会う：0%
気に入らぬ相手だが人となりはよく知っている：10%

といったところですか。

11だが、ますます意味が分からん。大体、その100％と0％は前提として整合性があるのか。それに、「仲の悪かったヤツと引越し先でまで出くわす」というのは、その百分率で言えばどこなんだ。俺には全然どこにも当てはまらないように思えるが。違う話だろ。

ちょっと話を簡単にしようとしすぎていろいろ見失ってるんじゃないのか。アンタも圧死も。世間ズレした解釈の一因もそこにありそうだが。
まあいいや。俺もどうでもいい話を引っ張りすぎた。

リンク先の話をすれば、1ページ目の「とめ」の写真がなんだかボヤボヤで気に入らない。トリミングにしてもどうかと思うが。GH1だけに動画からの切り出しか？

＞　13
　仲の悪かったヤツと引越し先でまで出くわす」は
「気に入らぬ相手だが人となりはよく知っている：10%」のつもりだったのですが、
そうは読めなかったですか？
ここまでの話の流れからこれだけで読み取ってもらえると思ったのですが。

猫って人間以上に環境の変化に敏感で、家の中で一番快適な所を見つかるのが上手いけど
おそらく，臭いや温度、湿度空気の流れ、見晴らしなど、新しい家の方が快適なんでしょう。

あ、私は仲の悪い人と引っ越し先で出くわしても仲良くはしないと思います。
疎遠で詳しく知らなかった人なら、仲良くなるきっかけにはなるかもしれませんけど・・・

>>14
だから、仲の悪いヤツと出くわすことが10％で、初対面の人間に会う(ということはまだ相手がいいヤツか悪いヤツか結果は出てないないわけだ)が0％っていうのはおかしくないのかって。百分率の整合性ってのはそういう意味。
仲の悪いヤツと出くわすことは、俺の感覚では(場所がどこであれ)初対面の人間に会うことよりも悪いことなんで、その0と100の間には入りきれねえんだ。アンタの理屈を無理に通そうとして10％なんかに当て込んだって全然納得できねえって。数字のマジックにもなってねえよ。ただの強弁。

一言で言えば世間ズレしてるってことなんだろうが、そんなに初めての人間に会うのが怖いのか？対人恐怖症なのか？それなら俺の話が通じなくてもしょうがないけどな。

ごめん、上の書き込みで名前を間違えた。9じゃなくて11。
あと、スレと関係ない話でゴチャゴチャ続けててすまん。

＞　16
　だから初対面の相手は「結果が読めない」＝0%なんですが。
仲の悪い相手に対しては「楽しいわけではないが結果は読める」と言うことで10%です。

〈猫は家につく〉は間違いで、本当は〈家と人〉ひっくるめて自分を取り巻く環境と認識しています。
〈家〉が頼れない未知の存在になったとき、頼るべき存在としての〈人〉の比重が大きくなるのは当然の反応です。

　要は１９さんの言ってるような内容を言いたい訳だが、一応３の書き込みを補追しておくと。

　大体仲の悪かった相手っていうのは、逆に言うと同じコミュニティーに属していた相手っていうことであって、仲が悪くなる程度には親しいか、相手のことを良く知っているもの。
　ということを前提にした上で、さらに引っ越し先を外国とすると、私の言いたかったことが理解し易くなるかも？
価値観や考え方も判らない連中の中に放り出されて、下手すりゃ言葉も判らなくって、日常は不安で一杯、家の中でガタガタ震えてる（あなたの想像できる、一番行きたくない恐い国を想像してください）。
なんだったら、そんな中で出先でスリ・置き引きにあって、あなたはパスポートも無くしてスッカラカン、家に帰る当てすらない。
周りに居るのは強面連中で、あなたは今にも襲いかかられそうでビビりまくってる（当の猫にとっては逃げ帰る家があることを除けば、マジでそんな感じだったんだろうな～）。
　そんな状態の時に、取り敢えず日本人としての価値観だけは共有している奴と出会ったら、あなたならどうする？
そいつが仲良しだろうと仲の悪かった奴だろうと、人間関係は存在している相手と出会ってホッとしない日本人が居たら、結構驚きますね。
　しかもこの猫の場合は、筆者は猫から見て『別に好きという程ではないけど、嫌いという程でも無い』と思われる訳で、別に不倶戴天の敵って関係でも無かったみたいだし──（笑）。
　１６の人の性向からすると比喩がピッタリ現状に合ってないと理解できないかもしれないから、その場合は『外国の家に一人で放り込まれて不安に震えてたら、どうでもいい知り合いが遊びに来た』って読み替えて貰ってもいいよ（笑）。
上の極端な例か１行で済ませた例のどっちかで、いい加減言いたいことも理解出来るっしょ（批判の為の批判じゃなければ、ね！）。

　正直、『この猫の場合どうだったんだろう？』って話をしているのに、『俺は嫌いな奴とは顔を合わせるのも嫌なんじゃ！』と言ってそこしか見ることが出来ず、話の筋を理解しようとすら出来ないのは、どうなんかなー。
猫の気持ちを推察しようって話をしているのに『俺は』って、１６の人は自分と感じ方の違う相手の気持ちを想像しようって発想は、一切ないんでしょうかね？
だったら猫の気持ちなんて尚更、理解しようとすることも出来ないんではないかと思う。
　因みに、私はＹ／Ｎさんの１８の書き込みの内容を、９の書き込みの時点で充分に判りましたよ？
もう少し読書と、人を理解しようとする心の幅を広げた方がいいのではないかと。

人間だから、人の好き嫌いがあるのはあたりまえだけど、人づきあいというのは嫌いな人間込みで考えていかないとマズイでしょう。
自分のまわりに好きな人間だけを集めて、安穏で閉鎖的な人間関係を築くだけでは、自分自身のコミュニケーション能力や意識の広がりが劣化していくと思う。

それに、自分と仲の良くない相手だからといっても、必ずしも相手ばかりがいつも悪いとは決まっていない。
それどころか、仲の良くない相手に、自分の至らなさを反省させられるなんてこともある。

人間社会の人づきあいもたいへんだけど、猫社会の猫づきあいもたいへんそうですねぇ。（笑）

どうしてこう人の言うことを素直に
受け止められない「ひねくれもの」
の書く込みが多いんだろうね!

>20
だったら最初から19のように書いてくれないか。20も丸一日うんうん唸って書いたのかもしれないが、>3で人とネコに共通項がどうのこうのと書いたのはアンタだろうが。事の発端がわかってないんじゃないのか。後出しじゃんけんにしてもお粗末すぎる。
あと、人の読書がどうとかも大きなお世話だ。

ついでに21、引っ越した先で仲の悪いヤツに出っくわすのと、嫌いな人間を排除した人間関係を構築するのは全く無関係な話だろ。ただでも鬱陶しいのに混ぜっ返すな。

仲の悪かった人というのは0%と100%の間じゃなくてマイナスなんだよね。
外国、それも自分にとって好意的でないとわかっている所にいって、
そこに以前から嫌っている人がいたら、普通の人は激しく鬱になるでしょう。
ま、未知のモノに不安を多く感じる人なら、嫌いでも既知の人に依存したくなると
いう人がいるのは理解できなくもないんですが、私だったら、せっかく新境地に
出ているならゼロから人間関係を構築していきたいから、好きであろうと嫌いであろうと
知り合いが近くにいるのは邪魔ですね。

さて，猫の場合は飼い主にたいして好印象でなくとも少なくとも
「餌をくれる存在」としては認識しているだろうから，
馴染みの無い空間に放り出さても、その「餌をくれる存在」に
頼るのは本能としても自然なんじゃないかと思います。

香織圧死、M-KEY、こがらし、Y/Nとデジカメジンを代表するイタイ奴ばかり集まってるスレだな。まさにこれこそ糞スレ

ここの連中より猫の方が高尚。

なんでコテハン使う人って危ない人が多いんだろう・・・

＞　27
　固定ハンドルでないと「どの発言を誰がしたか分からない」から目立たないだけです。

しつこくてすまんがちょっと一言。
15と24を読む限りだと、(コテハンの中で)M-KEY氏には俺の書いた内容が問題なく伝わっているようで、しかもこの場をどうにか丸く収めようと努力している(ように見える)ことには(とりあえずこのスレ限定だが)一定の敬意を表して吝かでない。一応断っとくと俺はM-KEYじゃないよ。
だから、こと今回に限っては全コテハンを一からげに批判するのはちょっと待ってくれと。というか俺が何だか申し訳ない気分になっちゃったんで一言伝えとこうと思って。

だが、その全く同じ内容が何故他のコテハン共には伝わらないのか。しょうがないのかもしれないが釈然としない。

＞　29
　そう言うことならば。

　そもそも私の12以降の発言はあなたの11の「さっぱりわからん」に対する説明です。
あえて言えば「自分が理解できない考え」＝「おかしい」ということを再考していただければ結構かと。
それこそM-KEYさんも私の考えに対して「理解はできるが同意はできない」と言うことでしょうから。
# 世の中にはいろんな価値観を持っている人間がいるということです。

　M-KEYさんが基本的スタンスとしては２９さんと近いことは判った。
ただ、Ｍ－ＫＥＹさんと２９さんとの違いは、相手に対しても自分自身の振る舞いとしても幅を持っているということ。
　正直、２１の書き込みでこがらしさんが書いているのと全く同じことを私も感じたっていうことは、敢えて明言させて頂く（実は２０では一度書いてから、短くするのと、当たり障りを良くするために削除した）。
２９さんの書き込みは、相手にそう思わせるだけの要素を含んでいた訳ですよ。
　しかしながら２９さんが、寧ろあなた寄りの内容と取れるM-KEYさんの書き込みをきちんと読めていたところは、私も評価させて頂きます。
２５の人なんて、全くその辺理解出来てませんからねー（大汗）。

　判ります？
M-KEYさんは嫌な人との関係はマイナスだと仰っていますが、２９さんの５での書き込みは、私にとっては明らかにマイナスイメージの内容でした。
でも、私はあなたと取り敢えず理解し合おうと努力しましたし、またあなたのいい点も評価しようと──と言うより、現実に評価しています。
『人を理解しようとする心の幅を広げた方がいいのではないか』って言うのは、そういう意味ですよ（間接的表現理解するの苦手そうだから、念の為に直接的に表現すると『広い度量を持て』っていう意味。自画自賛するような表現なんて馬鹿にされるだけだし私だってしたくはないが‥‥）。

　２０の書き込みを初めからしろよという件については、ここを問わず、長い書き込みは煙たがられますから。
『理解の幅』の広い人（と言うより過半数の相手と期待できるが）だと、３位の内容で細目に付いて『それは違う』と思っても、『言いたいこと』は何となく理解し得る筈（と考えられる）訳です。
　一方２０の書き込みは、あなたの判断性向を元に、正にあなたが納得しやすい形にとリライト・翻案したものです。
勿論、他の人に取っても後知恵の入った２０の方が誤解が少なかったかもしれませんが、あなたの様に『自分と感じ方が違う為に納得出来ないと感じると、全体の文意が読めなくなる（理解しようとする意志が芥子飛ぶ）』方相手の場合は、長くてもロジカルで欠陥が無い論理建ての方が理解し易いからこうした訳です。
多分他の方にとっては（あなたにもかな(T_T)～？）、冗長なだけでしょう。
と言うか、文章が長くなると本当に論点が読み取れなくなっちゃう人も居るみたいですし。
　でも２０を書いたお蔭でその後のあなたのレスポンスから、あなたがきちんと文章が読め、ロジカルな思考が出来ること、そして自分が不当な評価をされるのが嫌いではあるけど、理解し合いたいという意志があると言うことは伝わりました。
判ります？
私、不器用でも真面目できちんとした性格の人は、嫌いじゃないんです（笑）。

　あでも、一つあなたは誤解していますよ。
『だが、その全く同じ内容が何故他のコテハン共には伝わらないのか』と書いていますが、あなたの言っていることは多分、初めから全員に伝わっています。
ならM-KEYさんと他の人のどこが違うのかと言えば、M-KEYさんがたまたまあなたと基本的スタンスが近いということだけ。
　理解できますでしょうか？
この違いを『何故他のコテハン共には伝わらない』と感じるということは、『俺と同じことを思っている（感じる）』ということと、『言っていることが伝わっている・いない』ということの区別が、出来ていないということです。
『意見や価値観が違う』ということと、『あなたが言っていること』を『理解出来ていない』ということとは関係無いから。
　この違いが理解できないと、このスレッドであったような擦れ違いは、あなたの前から永遠に無くならないでしょう。
まあ確かに、感情的で傷つきやすく同調圧力の強い性格の日本人の間では、よく見られる混同なんだけれども。

　ところで２０の書き込みをしておいて、今頃気が付いたんだけど。
ご免、
『仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらホッとするもの。』
って言うのは、
『ましてや、“昔からの顔馴染”相手なら尚更ホッとするだろう』
っていう文章（見解）を補強するための追加文（材料）であって、『仲の悪かった‥‥』をもって３の書き込み全体を全否定しようとする５の書き込みって、やっぱ変だわ‥‥。だって『仲の悪かった‥‥』以降の内容の妥当性って、それ以前の文章の妥当性に対して全く影響を与えないから。
　勿論、２９さんがそこで『違う！』っていう感情に上書きされて、それ以前に何が書かれていたのかが見えなくなっちゃってたのは判るんだけどね。
こっちも、５の反論（？）にマスキングされて、自分が書いた文章の構成を覚え違いしていたし（苦笑）。

おはようございます。
なんだか「ネコそっちのけ」になっていますね。
そろそろお開きにしませんか？

そうね。俺の些細な書き込みのせいでおかしなことになって本当にすまない。一応火種を作ってしまった当事者の後始末として、俺の見解をまとめさせて欲しい。頭悪い長文になってしまったが、これで本当に終わりにするんで勘弁してくれ。

まず大前提なんだが、3に対して俺が異を唱えているのは、

*仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらホッとする

というおかしな前提から、

*人と猫で価値観は違っても、意外と生理的な部分って共通項多いんではないか

という結論を導き出すのが支離滅裂だ、ということ。俺の5の書き込みで、「共通項とか笑わすな」って書いてあるのはそういうことよ。人の読解力がどうとか随分大きく出てらっしゃるが、そこは(M-KEY除く)コテハン以外には概ね伝わってるように俺には読める。それも俺の読解力の問題かね。

その後の書き込みは根本的に話にならない。自分の書き込みが100％正しいという前提から一歩も降りることなく言い訳に終始してるだけだろ。
20にある引越しの定義なんて、俺に言わせればそれは拉致監禁とか誘拐のレベルなんだが。猫からすればそういう面もあるだろうが、人間でそれはないだろう。同じ引越しでも、人間と猫では立場が違うってことだ。
だから、それを無理やり並べて共通項があるかもね、では話が繋がってないよ、ってこと。

それとも、もしかしてアンタの引越しはいつもそんな感じなのか？だとすれば可哀相だな。もうちょっと人間扱いしてもらえるように頑張らないと。

自論を曲げずにおかしなことになってるのは一連のY/Nも同じ。「対人関係の満足度」と、「商品の値切り」が同列というのも理解しがたいが、それを置いといたとしても、その対人云々の0％(って、最低ってことだろ？)が、初対面の人間と会う、っていう設定が「世間ズレ」してるよって。
24のM-KEYの、

*仲の悪かった人というのは0%と100%の間じゃなくてマイナス

とは、俺の13/16の書き込みを噛み砕いて説明しようとしているものだと俺には読める。つまりその百分率の中に最高と最低は網羅されてないし、10％と0％の順番とかいろいろおかしいんじゃないのか？ってこと。
もちろんこれも俺の読解力の(以下略

まあ、おかしいと思ってないんだろうから話がかみ合わないんだろうけどな。それはもうお互いそういうもんだと思ってるんだからしょうがあるまい。
30にしても、何が「そう言うことならば」なんだかさっぱりわからんが、それももういいだろう。

と、どこまで噛み砕いていいのかわらかないまま書き散らしたらエライ駄文になってしまった。下らない話を延々引きずってしまって申し訳ない。一応俺としては、13で猫の話題に戻そうと少しだけ頑張ってみたということを汲んでもらえれば。今となっては全く無意味な言い訳だが。

まあ、これでも伝わらないものは伝わらないのだろう。それはもう俺にはどうしようもない。

猫旦那とか、圧死とか、イラネ。

ホントごめん。もう一つ見落としてた。

31で「20の書き込みを最初からしろ」とあって、俺はこれを単に圧死のアンカー打ち間違いだと思ってたんだが、もしかして圧死的には間違ってないのか？俺が「19」と書いたのはアンカー間違いじゃなくて、アンタが19のようなことを書きたかったのなら最初からそうしろって意味だぞ、念のため。(もし19と20が同じ内容に見えるのなら、もうつける薬はない)
てゆーか勝手に人のアンカーをすり替えないでくれ。(読解力・・)

で、19のどこを見習うべきなのかは、頼むから分かってくれよな？(ちょっと世話を焼きすぎか俺)

＞　33
　なんだか本当に話がかみ合っていなかったんだな、と言うことは分かりました。

> 「対人関係の満足度」と、「商品の値切り」が同列というのも理解しがたい

　これですが、12は9の
> 「100%か0%か」ではなく50%、場合によっては10%でも実現すればいいやと思うことはよくありますよ。

と言う「抽象的概念」の説明であって別に「対人関係」と「値切り交渉」が具体論として同じといっているわけではありません。
喩えて言えば（この喩えもうまく伝わらないかもしれませんが）目の前にリンゴとミカンが１つずつあったとして
「数が１つと言う意味では同じ」と言うレベルの話で「リンゴとミカンは物として同じ」と言っているわけではない、
と言うことです。

要するにｺﾃﾊﾝは自己紹介が多すぎるんでｳｻﾞがられるわけよｗ
まぁ聞いて欲しい必死な気持ちは分かるんだけどさｗｗｗ

コテハンは自分が正しいと思いこんでコメしてるわけで、そこがウザがられる原因でしょうね。実際正しい時もあるし、独りよがりの時もある。そこがわかってないコテが多すぎ。だからROMする側にとっては「なんだこいつ」と叩きたくなる要因になってることに気付いてほしい。ステハンやななしはある意味自分勝手ではあるが、不特定多数の中の一般論であることも多く、コテハンはそこにもう少し耳を傾けてほしい。

ババスレ認定されているから、書き込みします。

「仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらホッとする」
そもそもコレが発端ですよね。
いくらなんでも、コレを多数に同意せよというのは厳しいと思います。
見知らぬ地で「昔馴染み」の顔を見つけたらホっとするという事はあっても
「相手の手の内が分かっているから対処しやすい」からって，相手が嫌いな場合は理由があり、
「気に入らぬ相手だが人となりはよく知っている：10%」というのも厳しく、
仮にパーセントで表すというなら
「以前からかなり大好きである：100%」
「以前からかなり好感を持っている：50%」
「以前から少し好感を持っている：20%」
「以前から人となりはよく知っているが好きでも嫌いでもない：10%」
「以前から少し気に入らない：マイナス10%」
「以前から嫌いである：マイナス20%」
「以前から大嫌いである：マイナス50％」
「以前から顔を合わすのも嫌なくらい嫌いである：マイナス100％」
くらいに分類する必要があると思うし、それこそ＃10の
「仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらストーカーとして通報する」
というのがナイスな答えだと思います。
これは#5の発言と表現が違うだけで，私の「仲の悪かった相手＝マイナス」
も意図するところは共通しているでしょうし、
#19の「〈家〉が頼れない未知の存在になったとき、
頼るべき存在としての〈人〉の比重が大きくなるのは当然の反応です。」も
#24の「餌をくれる存在に頼るのは本能としても自然」につながり
「たいして仲の良くなかった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらホッとする」
なら、なんら問題はなかったんじゃないかと思う訳です。

37はもっともだと思うが、38には同意できない。

コテハン叩きが趣味の一部のビューワーが、
そのやり取りを黙って見てるオトナのビューワーたちをどれだけウンザリさせているか、
想像してみたことがあるかい。
君が自分の意見を「不特定多数の中の一般論」に属してると思っているなら、それは大いなる勘違いだと思え。

どの名無しだって基本自分が正しいと思って書き込んでる。
それが正しいこともあれば、独りよがりのこともある。どの書き込みも同じ。
コテハンがウザがられるのは、単に目立つからだろ。

＞　39
　すいません、ちょっと勘違いされているようです。
私が言っているのは「そういう考え方もありうる」ことを受け入れてほしいと言うことで
この考え方自体を受け入れてくれということではありません。
その上で「その意見には反対だ」と言うのでしたらいっこうにかまいませんが
「そんな考え方はありえない」と言われるのは受け入れられないと言うことです。
# 私自身特殊な考えであることは理解しています。

　ちなみに「仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらストーカーとして通報する」は
私が18で書いた「結果は読める」と矛盾しませんよ。
見知らぬ相手をいきなりストーカー呼ばわりはできませんし、
こっちも嫌いな相手なら別に相手にどう思われようと構いませんから。
とっとと追い出してしまえばよいだけの話です。
もしかしたら私が「嫌いな相手ともそれなりに仲良く付き合う」と考えているのかもしれませんが
私としては「嫌いな相手とはつきあわない。場合によっては徹底的に反目する」
もありだと思っていますから。
ただ初対面の相手にいきなり攻撃的になるのはまずいでしょう。
まして自分がその町で暮らしていこうとしているのなら。

で、ますます聞いてもらえなくなって
39のようにますます長文自己紹介化し
最終的に昇華してｶｵﾘ域に達するｗｗｗ

41もまた然りｗ

ごめん、読んでたら面白くなってきてまた書き込む。何がって41なんだけどさ。どうせもうすぐ落ちるスレだし、大目に見てくれ。

>「そういう考え方もありうる」ことを受け入れてほしい
>この考え方自体を受け入れてくれということではありません。

>「その意見には反対だ」と言うのでしたらいっこうにかまいませんが
>「そんな考え方はありえない」と言われるのは受け入れられない

これさ、それぞれの上と下でどう意味が違うの？
自分の考えを受け入れて欲しいの？欲しくないの？
反対意見は受け付けるの？受け付けないの？

これ、特殊な考え方ですから、ってだけじゃ全然通用しないから。ちょっと笑えるレベルでボロボロすぎるよ。必死なの？まあ落ち着いてみ？

あとね、33で反応して欲しかったのはアンタが36で書いてるところのもうちょっと後ろなわけよ。(置いといて、より後のところね、念のため)
もしかして、自分に都合の悪いところは読み飛ばしてる？39がブチキレモードなのもそこが原因じゃないかと思うんだけどな。(まあ、無闇に燃料投下した俺も悪いんで、そこは謝る)

まあじきにスレも落ちるし無意味かも知れんが。
ついでに30の「そう言うことならば」がどういうことを指してるのか、俺はまだちょっと興味が残ってるんだけど、なるほどと思うような解説は出てくるかな？

＞43
切れてナイっすよー

＞　43
「その意見はありうるが反対だ」と
「その意見はありえない」の違いがわからないのでしょうか？
だとしたら私にはもう説明する言葉がありません。

昨日今日と午前中ちょっと暇なんだよねー。

だからさ、勝手に「ありうるが反対」とか書き換えないでくれる？
というかここで「ありうる」と主張してるのはアンタだけで、俺は
(多分他の人も)「ありえねえだろ」って言い続けてるだけなんだよ。
それともまた俺の読解力のせいにするつもりかい？

アンタの書き込みを引用して話を元に戻すと、アンタの対人関係に
関する満足度では、

>初対面の相手にいきなり攻撃的になるのはまずいでしょう。
って、これが満足度0％で、

>嫌いな相手なら別に相手にどう思われようと構いませんから。
>とっとと追い出してしまえばよいだけ
が少なくとも10％ぐらいは満足だ、っていう主張なんでしょ？

初めて人と会うことの何がそんなに不満なの？

追い出してスッキリするから10％満足なの？
知らない人と初めて会うよりも満足度が高いの？
攻撃性を表に出せないから0％なの？

もしそうなら、「ふーん、そういう人なんだ」で終わりだけどさ。
悪いけど、その感覚をいきなり「理解しろ」ってのは無理があるよ。
というか全然理解できないな。

少なくとも俺とM-KEYは、これに関する妥当性の高い説明
(ないし訂正)を待ってる(と思う)のよ。最初から。それだけを。
わかる？

てゆーか訂正とかヒント出しちゃうあたり、俺も甘いよな。

大きな心で意を汲んで読めば、Ｙ/ＮさんもＭ-ＫＥＹさんも46さんのも意見として普通に読めるけどな。
ちょっと過剰に反応しすぎてない？　＞46さん
もう少し相手の意を汲んでやっても良いような気がするけれど。

まあ、圧死の文章が難解で意味不明なのは十分すぎるくらい納得だけれど。

>>44
ああ、申し訳ない。言葉のあやってことでひとつ。

218.40.234.116さん
別にいいですよ。ネタみたいなもんですから。

「仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらホッとする」
そう感じる人はいるかもしれないという部分では理解できても
それを一般論と論じられても同意はできないのだ。
「仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらストーカーとして通報する」
と感じるのが普通の感覚だし、ネコでも知らない人と以前から嫌っている人が並んでいたら
嫌っている人は避けると思うんだけどなぁ・・・

こういう例えならどうだろう？

見知らぬ地に旅行に行ったときに腹が空いたとする。
目の前に2件の飯屋やあって，一つは以前に同じチェーンで喰った事があるが、まずかった記憶がある。
もう一軒が全く知らない店の場合、たしかに知らない店なら知っている店よりもさらにマズいという
可能性はあるんだろうけど，私なら「まずいとわかっている店」にあえて行こうとは思わない。
たしかに、そのもう一軒がいかにも衛生的に問題がありそうだったら敬遠するけど
そういうのってレアケースで一般論としちゃいかんだろうと思うのだよ。

　全体として阿呆らしい感じの展開になってたから敢えて傍観って感じで済まそうかと思っていたんだけど、そもそも元の３の論の流れをきちんと読めてないなーという気がしたので（まあ、こっちも何遍も文章書き直してる内に２３の書き込みの冒頭のとこを覚え違えてたんだから、人のこた言いたく無いんだけど）、フォローをば。

＞　考えてみると昔からの顔馴染っていうのは、新しい環境では常に『古株の知り合い』だよな。
＞仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらホッとするもの。
＞　人と猫で価値観は違っても、意外と生理的な部分って共通項多いんではないかと思う。

　この文章の組み立てだけど、１行目に『昔からの顔馴染』と言うことを初めに書いてる。
次の行は、『最悪こうゆうこともあるでしょう』って書いてあるだけで、別に許容範囲は読んでる方が適当に頭の中で修正すればいいこと。
　そもそも話の前提はリンク元の文章な訳だから、実際には猫に取っての家への訪問者は『昔からの顔馴染』の荻窪さんな訳です。
『ましてや、顔馴染ならホッとするでしょう？』っていうのが、２行目の『機能』な訳です。

　と言うわけで、

＞*仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらホッとする
＞というおかしな前提から、
＞２行目の結論として３行目ってありか？

っていうのは正直、どうしてこうゆう疑問が出てくるのかっていう位意味が無い。
そもそも２行目の結論として３行目がある訳でなく、３行目という結論を前提として１行目があるのだが‥‥。
考えたら判るけど、３行目の前提無しで１行目書いても、この場合意味無いでしょう──？
　３行しか無い訳だし、見ていて判らないのかなー（判らないのかもしれないが）。
別に国語の問題にしたくて書いた訳じゃないから判りやすかったのかどうかは知らないが、そういうことですよ。
　因みに、後ろ三行の前に空行挟んでる様に、その前の文章は一旦終了して別の見方として論を起こしているものです。
その辺の混同があるのか無いのか判らないけど、念の為。

　ところでこのスレッドの遣り取りを見ていた感想だけど、そもそも仲の悪かった相手っつったって、どうして不倶戴天の敵か度し難い程嫌いな奴級という前提でしか考えられないんだろう？
どうでもいい人の次に来るのは、あなた方の人生の中では不倶戴天の敵しか居ないのか？と問いたい（性格に依るのかな～？）。
　私の知る限りでは表現に解釈の幅がある場合、最終的には文章が成立する条件を満たす様に範囲を絞り込みながら読んでいくものかと思っていたんだけど、違ったのか。
勿論書いてる方だって、ここまで心の狭いのが前提の読者が居るとは予想だにしなかったっていうのは、あるけど（苦笑）。

　因みに、簡単に人をストーカー扱いして通報するのが『普通の感覚』なんて‥‥。
そういう極端な人も時には居るかもしれないっていうのは理解できないでも無いですが、『ストーカー野郎』ではなくって『仲の悪い人』という前提でそれが『普通のか感覚』と言われると、そりゃー基本的な価値観に関して前提がズレるよなと納得。
Ｍ－ＫＥＹさんが妙に絡んでる人と、意見がかぶる筈です（笑）。
　ついでに言うと５０書き込みのラーメン屋の話で行くと、この場合店は一軒で考える方が話の前提に近いっしょ。
しかもその店は、あなたの前にたまにしか現れてくれない訳で。

　しかし絡んできてる人、マジで一体幾つＩＰ持ってるんだろう？
一応書き込みの冒頭を追い掛けてみると、『あれは俺だ』って追い掛けられるし。

まあまずは夜遅くまで長々とご苦労さん。今時固定IPとかありえなくね？

すっげー大きなヒントを出すと、3の段階で「大して仲がよくなかった人」
とでも書いとけば、俺も別に突っ込まなかったかもな。
悪いけど、日本語で「仲が悪い」っつったら「仲が悪い」んだよ。
「大して仲がよくない」とは意味が違うんだ。
圧死プロトコルでは拡大解釈も自由自在みたいだけどな。

しかし、Y/Nもそうだけど、一度書いたことは頑ななまでに訂正しないんだな。
それじゃ実生活でも苦労するだろ。ってまあ大きなお世話か。

何にせよ、そもそも俺のスルー力が足りないばかりに一部を除く諸兄には
迷惑をかけた。42・47にも併せてこの場で謝っとく。すまん。
今となっては、まさに魔が差したとしか言いようがない。

でも、スルー力が足りないついでに蛇足だが、47は俺の46を読んでも
このスレのY/Nの理屈は普通に通ってると思うのかい？(他のスレのY/Nはともかく)
といって別に質問じゃないから答えてくれなくてもいい、というか
答えられてももう見ないかも。

私もスルー力がないので・・・

#50で「飯屋」と書いているのに、#51では
「５０書き込みのラーメン屋の話」に変換されている。

これくらい「許容範囲」のあるプロコトルなら
『昔からの顔馴染』＝『仲の悪かった相手』になるのも
仕方ないけど『仲の悪かった相手』と書けば
『顔なじみの中で嫌な奴』と限定されちゃうのが普通。
嫌な奴は何処で会っても嫌、地元で嫌な奴がいて、
引っ越しして会う事がなくなったと思っていたのに
新天地で目の前に現れたら、それは地元で会うよりもずっと鬱。
それこそ「ストーカーじゃないか？」はベストアンサー。
新天地で不安な時に会ってほっとするのは、
「顔見知りだが大して仲がよくなかった人」であり
「昔からの顔馴染で仲の悪かった相手」じゃない。
ココ、試験には出ないかもしれないけど大事なのだ！

いつのまにかストーカがスルーカに替わっていて
さすがコテハン会話だと一瞬感心したｗ

実は､気心の知れた悪友？
http://www.gyao.jp/sityou/movie/contentsId/cnt0083415/rateId/bit0000002/login_from/shityou/

M-KEYさんともあろう人が、あまりに呆れた発言をならべているのに我慢ができず、思わず出てきてしまいました。

>>49
> 「仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらホッとする」
> そう感じる人はいるかもしれないという部分では理解できても
> それを一般論と論じられても同意はできないのだ。

仲の良し悪しや人の好き嫌いというのは、個々の人間の感受性の問題。
人間の感受性といった話は、どんな意味でも一般論にはできないでしょう。
したがって、香織さんだけではなく、M-KEYさんの話も一般論にはならない。
「感じ方は人それぞれ」 だからです。

ひとことで言えば、 「嫌いな人間は、とことん憎みつづける」 人もいれば、 「嫌いな人間とも、機会があれば仲直りできる」 人もいるということでしょう。

嫌いな人間を、ネチネチと憎みつづけるのは当人の勝手でしょうが、精神衛生上、そういうのって健康に悪そう、と思ってしまうのは私だけだろうか。

> 「仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらストーカーとして通報する」
> と感じるのが普通の感覚

ふつうじゃないですよ。
私の感覚からすると、むしろ被害妄想に近い。
そんなことで通報されても、通報された側が迷惑するだけでしょう。
（通報するのが警察だとしたら、そういう税金の無駄づかいはやめてほしい）

家宅侵入ならともかく、仲の悪い人間が 「一度」 訪ねてきたというだけで、犯罪行為を立証することは無理。
そもそも、人権が保障されている法治国家では、 「仲が悪いヤツが訪ねてきた」 なんていう理由だけで、人を拘束したり排除することはできないのはあたりまえの常識です。

>>53
> 嫌な奴は何処で会っても嫌、地元で嫌な奴がいて、
> 引っ越しして会う事がなくなったと思っていたのに
> 新天地で目の前に現れたら、それは地元で会うよりもずっと鬱。
> それこそ「ストーカーじゃないか？」はベストアンサー。

そこまで極端に考えるのは、病気に近い。
（たまたま用事があって、こちらに来ているのだろう、と考えるのが正常でしょう）
むしろ、相手をストーカーあつかいするより、自分の鬱病か妄想を疑った方がいいでしょう。

ハイ、では最後に重要なポイントを復習 （おさらい） しておきましょう。
★ 個々の人間の感受性の話は、どんな意味でも一般論にはできない。
　 香織さんだけではなく、M-KEYさんの話も一般論にはならない。
★ 嫌いな人間を、ネチネチと憎みつづけるのは当人の勝手。
★ 法治国家では、 「仲が悪いヤツが訪ねてきた」 なんていう理由で、人を拘束・排除することはできない。

★ 鬱な人は、他人をストーカーあつかいするより、自分の精神疾患を疑った方がいい。

例えば，会社なんかで以前から仲の悪かった人と同じ部署になったとしたら、
その事に関して「ほっとする」よりは「嫌だな」と思うのだが、
それは「精神疾患」なんでしょうか？
そりゃ，全然知らないよりは、面識のある人が居た方が心強いけど、
あくまで「仲の良くなかった」以上の人で「仲の悪かった」人だと
以後，仲良くしようと心がけるけど、スタートではマイナスです。

仲の悪い人なら、引っ越し先も知らせないでしょうから、
街で偶然会ったのならともかく、自宅にまで訪ねてきたら、
「ほっとする」よりは「どうして訪ねてきたか？」疑問に思うハズ。
そりゃ，一度くらいなら通報はしないけど、何度もしつこく来たら
警察に相談くらいはしに行きますね。

別に「ネチネチ恨み続ける」んじゃなく、関係ない生活をしたいだけで
既知の仲の悪い人にこだわるより、新たな仲間と良い関係を築きたいんだけど
やっぱり、仲の善し悪しに関係なく既知の人間関係を大事にすべきなんでしょうか？

合コンでメンバーの中に元カノが居たら、分かれた経緯にもよるけど
ちょっと気まずい。
お互いに「見知らぬフリ」をするのが大人の対応だと思うし、
なるべく元カノ以外の女性との接触を心がけるんだけど、
それは間違っているのか？
もちろん、その合コンをきっかけに元サヤに収まるのは否定しません。

M-KEYさんの、想像や仮定の話はどうだっていいんですよ。
たとえ話を広げれば広げるほど、空疎な内容になるだけですから。

同様に、３の香織さんの話だって、どうでもいい話です。
> 仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらホッとするもの。
> 人と猫で価値観は違っても、意外と生理的な部分って共通項多いんではないかと思う。

「ふーん、そういうものかな」 と思う人もいれば、 「なんだかワケの分からない例え話だなぁ」 と思う人もいるでしょう。
ただそれだけの話。

M-KEYさんの、ストーカーの話もいっしょ。
> 会社なんかで以前から仲の悪かった人と同じ部署になったとしたら、
> その事に関して「ほっとする」よりは「嫌だな」と思うのだが

「ふーん、そういうものかな」 と思う人もいれば、 「なんだかワケの分からない例え話だなぁ」 と思う人もいるでしょう。
ただそれだけの話。

> それは「精神疾患」なんでしょうか？

その仲の悪かった人を、ストーカーとして通報するかどうか。
あと、なぜ彼をストーカーと判断したのか、その根拠や説得力にもよるでしょう。

たとえば、まったく新しい掲示板（これはカメラ関係でも人形関係でもいい）に
香織淳士さんが参加して、その掲示板でデジカメジンやEOS板で見かけた名前を
見つければ、レスを返さないまでも親しみを感じるでしょうけど、
「総統」や「とき」なら内容に関わらず、これを快く受け取る事は難しいと思うんですよ。
だから、＃３が
「仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらホッとするもの」
じゃなくて
「仲の良くなかった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらホッとするもの」
だったら全然問題ない。

Y/Nさんのパーセント評価からややこしくなりましたが、
「気心が知れた人と仲良くやる：100%
　見知らぬ街で初対面の人と会う：0%」
という定義を当てはめるとしても「気に入らぬ相手だが人となりはよく知っている」は
「人となり」をを知っているからこそ「気に入らない」訳だから決してプラス評価とはならない。
「仲はよくないが人となりはよく知っている」なら
「相手の手の内が分かっているから対処しやすい」から10%としてもいいでしょう。

「仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれた」
に対する掲示板上（実生活ではない）でのベストアンサーは
「ストーカーとして通報する」であり、これで終わってもよかったんだけどなぁ・・・

まだ続いてる・・・ｗ

56･58は、俺の52を読んでどう思った。ちょっと答えてみろ。

あと、いきなり出てきて人を精神疾患呼ばわりか。
お前の理解できない話をする人間はすべて精神疾患か？
それはさぞかし世間中愚かな人間ばかりに見えてるんだろうな。
俺は医者じゃないから何もしてやれないし、やろうとも思わないが。

「仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれた」
やっぱり、これは違和感があるなぁ。
「考えてみると昔からの顔馴染っていうのは、新しい環境では常に『古株の知り合い』」
これも、考えるまでもなく「顔馴染み＝知り合い」な訳だし
「人と猫で価値観は違っても、意外と生理的な部分って共通項多い」
っていうのも、ネコに「価値観」という概念が存在するかも疑問だし、
生理的な部分での共通項もなにも、そもそも同じ地球上に住むほ乳類だし・・・

これは，香織淳士氏に喰わされたってことかな？

もともと、仲の良し悪しや人の好き嫌いなど、個人の精神世界をとおして見た世界の話をしているわけですから、その話が万人を納得させられる内容にならないのは当然でしょう。
どの感じ方が正しくて、どれが間違いとは簡単には言えないわけです。

何度も、何度も何度も言いますが、 「感じ方は人それぞれ」。

「人間は、みんなこう感じるはずだ」 と簡単に決めつけるのは、薄っぺらい常識ですよ。
テレビやマスコミなどは、その薄っぺらい常識をふりまわし、感動やお涙頂戴を演出しますが、みんながそんなことに付き合う必要はないわけです。

たとえば、ある小説家の回想ですが、戦争の空襲で家族を亡くし自分一人が生き残ったとき、翌朝の晴れた青空をながめながら、自分一人が生き残ったよろこびで一杯だったといいます。
「あれ？　家族を亡くした悲しみはどうしたの？」 と思う人も多いでしょう。
おそらくマスコミ報道なども、 「家族を亡くした悲しみ」 に重点を置くはず。
しかし、こういった気持ちは、その場に自分が置かれてみないと分からない。
人間には、死んだ家族に対する悲しみよりも、自分が生きられた喜びの方が大きくなってしまうような瞬間があるのかも知れない。
この話には、薄っぺらな常識や空想を越えた、内実があると考えています。

> 「仲の悪かった相手でも、見知らぬ街に引っ越した後来てくれたらストーカーとして通報する」

私には、香織さんの発言より、こちらの行動の方が違和感をおぼえる。
人を犯罪者あつかいするのなら、それだけの証拠と経緯を、当局が納得できるようなかたちで提示する必要があるでしょう。

そもそもの問題は、M-KEYさんの想像や仮定の話に、真に迫ったところが無い点にも原因があるんですよね。
M-KEYさんの話に説得力がないのは、自身がストーカーの恐怖など感じた経験が無く、たんなる絵空事として、実感のとぼしいストーカーの話などを持ち出しているからだろう、と私はにらんでいます。

さて、今回もポイントの復習です。
★ 「感じ方は人それぞれ」 どれが正しくどれが誤りとは言えない。
★ 「人間は、皆こう感じるはずだ」 と決めつけるのは薄っぺらい常識。
★ M-KEYさんの想像や仮定の話には、真に迫ったところが無い。
★ M-KEYさんの話に説得力がないのは、実感のとぼしい絵空事だから。

こいつも都合の悪いところは読み飛ばしか・・・

問題は「感じ方」じゃなくて「言葉の使い方」だってことが
まだわからないのか。まあ、一生わからんのかも知れんが。

あと、「ストーカーとして通報」はM-KEYが言い出したことじゃないだろう。
他の人の書き込みを「こっちの方が反応として妥当」と引用してるだけで。
ちゃんと読んでから参加したらどうなんだ。
むしろ噛み付くなら10に噛み付くべきだろ。そんな度胸もないくせに。

>63
もともとこがらしさんは「イタイ」人だから、あまり期待しても無駄ですよ。
しかしコテハンたちはどうしてこうもしつこいのかな？圧死でさえもう手を引いたスレを
長々と引っ張るとは。よっぽど暇なんですね。