APS-Cセンサーを搭載。上位モデルはフルHD動画記録に対応

ゴミ取りの実力がしりたいな。

これにアダプター経由でプラナー85 f1. 4を付けた姿を見てみたい(笑)

マウント経由でオールドレンズを楽しむなら、マイクロフォーサーズよりもセンサーが大きいソニーの方がいいね。

手の震えが止まらないジジィは使えないわけだ。

>1 超音波と書かれていないのが不安。まさかプルプルじゃ？

＞2
50㎜でもかなり大きく見えるんでプラナー85㎜だと…
ホールドしにくそうですね ｆ＾＿＾；

デザインは好みが分かれそう。
まぁレンズは売られ続けるがボディはデジイチのように新型機が出てくるので今回好みじゃなかった人は次を待てば良いかと。

３Dスイングパノラマに期待

で、換算24㎜パンケーキってどうだろ？
ちょっとお散歩カメラには短すぎの気が…
その時はトリミングで切り出せってか？

24mmになった理由は、スイング房と魚眼房のせいだ。
SONYらしいと思うが、変人技術者が多いのだろう。

１番安い16mm F2.8レンズキットNEX-3Aで56,800円か。
ソニーだと長期保証は必須だから＋５％で59,640円也。

24mmになった理由はフォーサーズよりもフランジバックが短く、センサーサイズが大きいために広角が有利というメリットを前面に押し出すためかも。

それと、トリム耐性はマイクロフォーサーズよりも高いので、仮にマイクロフォーサーズ相当にトリムするならお散歩カメラに調度良い32mm相当になる

レンズキット付属の標準ズームが18-55mmでワイド側が27mm換算だから
それよりも広角にということで24mmになったんじゃと

あとは既存のE-PxやらGF1やらDPｘやらとの差別化で
それらにないから24mm、かもね

手ぶれ補正が本体に無いといっても、M4/3やDPなんかよりも
このNEXは圧倒的に高感度耐性が強い（既にネットにあるの見ても）し

NEX-5はフルHD(1080i）の動画だし
NEX-3は安いし
どっちも、もの凄く売れるでしょうなあ

＞仮にマイクロフォーサーズ相当にトリムするなら
端からAPS-Cのメリットを捨ててるんですけど。

短いフランジバックで16mmF2.8
周辺光量は大丈夫？

SSWFがないのを逆手に取って、フランジバックを短くしてきたね。
加えてフラッシュや手ぶれ補正を内蔵しない事によって、ボディを極限まで小さくしてきたのは
よくも悪くもSONYらしい選択だと思うよ。
ホットシューの省略、EVFの取り付け不可とか自分的には受け入れがたいけど
その割り切りを支持する人もいるだろうしね。
ただ、ボディを小さくした分、レンズの大きさが際立ち、レンズ内に手ぶれ補正を
入れた事で実際にも大きくせざるを得なかったので、システムトータルでのコンセプトが
不明瞭に感じる。

>>14
光量落ちはわからないけど、MTFみると周辺画質はかなり厳しそう。
これにフロントコンバージョンの魚眼やワイコンって心配になるねえ。

NEX vs EPL1 vs GF1 vs GH1 (高感度対決)
http://sonyalpharumors.com/wp-content/uploads/2010/05/NEX5-EPL1-GF1-GH1.jpg

デザインがどうかと思ったけどシルバーのはそれなりかな。望遠はいらんが・・。
フランジ18mmはさすがソニー。パナみたいな無難さを感じない。

＞＞仮にマイクロフォーサーズ相当にトリムするなら
＞端からAPS-Cのメリットを捨ててるんですけど。

トリミングはど真ん中だけっていうルールはないわけで、シフトして切り抜くことができるという大型（比較）素子のメリットはあると思う。

マニアックなカメラだね。女の子には売れないだろう（笑）

いや、CM次第だろう。
我々よりコンデジユーザに売れそう。

αマウントアダプターがSSM・SAM含めてMFのみってのはちと残念。
（将来に含みを残す発言はあるようですが）
でも、α９００使いとしてはサブ機はこれで決定かなあ。
Eレンズのラインナップは可及的かつ速やかにそろえて欲しいところ。
望遠ズームとか標準域の単焦点とか・・・。

これがペプシコーラとのコラボモデルですか。

>22

マウントアダプタを使ったらAFが使えなくなるのは、VECTISと同じですね。この製品については成功と失敗の「諸刃の刃」ですね。

おれはこれより
亜紀発売予定のレンズ交換式ビデオカメラが興味津々。

来たね！フランジバックの後だしジャンケンで、１８ミリか！

次、ニコンかキヤノンが１６ミリで出して、最後のメーカーが１４ミリで、

「全てのレンズが使える！」という称号を手にしますね。

ほーら、M４／３ボディ（の大きさ）に１１０版（≒４／３）ではなく、APS(≒ハーフサイズ)イメージセンサー搭載、出来たじゃん。

心意気は良いとして、デジカメジンで支持される商品は売れないというジンクスがあるね。

GRX臭がする。

GRX って　なんだ？

フォーサーズに続きマイクロフォーサーズまでもが駆逐される件について…

>25
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/201005/10-059/
秋にパナとソニーの交換式動画戦争勃発、価格は？
さらに上位業務用機種は？そしてREDは絡んでくるのか？

sonyならレンズのマウントキャップみたいな円筒形で、ほぼレンズしか持っていないような構えで、単眼の望遠鏡のような突飛なものを作るんだろうと思ったんだけど違ったな。

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

同じAPS-Cミラーレス機のSamsung NX10と画質を比較してみた。
ひいき目に見てもNEXの圧勝…。

>>17
これは、他機種はノイズリダクションoffでは？
そういう小細工なしでもこの機種はノイズ少ないのだから
ストレートの比較を出したほうがいいんじゃないかなあ。

モノは悪いとは思わないが、ソニーも神通力が無くなったな。
新しいキャッチコピーを創造できず、
オリパナ同様に一眼詐欺に参加と（苦笑）
創業世代が天で泣いているよ。

どうせなら、巨大なEVFも用意するともっと笑えるんだけど。

でも、真面目な話、αユーザの非常用には使えるかな。

>他機種はノイズリダクションoffでは？
33の比較サイトはそのようなミスをするようなサイトではありませんよ。

どうせMFだけなんだったら、サードパーティでも良いから、SR(MD)マウントアダプターを
出してくれないかな～。

やっぱレンズでかっ！

　なんか、つっこみどころ満載の商品だよな。

　αがいまいちのびなやみ、オリ、パナの一時的成功を目のあたりにして
あせって作った、やっちゃった感いっぱいのカメラに見えるのは私だか？。

格好悪い！！
以上

オリンパスユーザーの口撃が哀れに見える‥。

噂通りソニーとニコンがEマウントで口火を切ったらマイクロフォーサーズはガチでやばいでしょうね。

ストラップ取付部が縦置きなのでフィンガーストラップを付けにくそう。

Aマウントアダプタ経由だとSSMでもAF利かない上に手ぶれ補正も無いし、
NEX買わずにα700後継を辛抱強く待ち続けようかなぁ・・・

マウントが新しくなってレンズの互換性も低いし、ボディだけ薄くてレンズがデカい。
それにスタイルが情けないほどダサダサでまるでダメ。
決定的なのはここで支持されてるから、可哀想だが市場じゃ絶対売れんな。
今は機能はどこも似た様なものだし、とセンサーサイズだけではヒットせんよ。

＞それにスタイルが情けないほどダサダサでまるでダメ。

　そうなんだよなぁ。2機種作っておいて、機能にほとんど差が無い
ものだから、デザインで差別化しようとしたんだろうが、コストダウンの
ためか、中途半端に部材の共用化をはかっているものだから、デザインに
無理がある。

　何のために２機種作ったのか、理解に苦しむね。

サムソンがNX10の次期機をTL500のデザインで出したのかと思った…

2mmもあるから、マイクロフォーサーズのレンズをつけるアダプタを作れるよな。

35,47
パナに引き続き、ソニーでも、表現の自由の侵害、頑張ってねww

やっとアンチが出てきたか。安心したよ。

かっこいいと思います。
時代のあだ花となったAPS一眼（銀塩カメラ）の
キャノンIXEを彷彿させます。

[ i ○]

D50とDMC-G1ユーザです。
G1は使いやすさが抜群なんですが画質がいまいちで
D50の出番が減りません。

このソニー、AFがG1並に速ければ乗り換えようかな。
デザインもかっこいいと思うんです。

マイクロフォーサーズはセンサーが小さいデメリットを
カバーするため、安価なF2.8通しのズームを出すべきですね。

＞マウントが新しくなってレンズの互換性も低いし、

普通に考えて、ハンディカムにαレンズをアダプタ経由で発売すると公言したのに、このアダプタがAFに対応しないわけがないでしょ。
電子接点もきっかりついてるぜ。

コレはコレで良い物だ
しかし、α900まで言っちゃった者としては複雑な気分だなぁ･･･
ソニーはミドルレンジ以上の新製品がまるっきり出てこないので、
エントリー機（α550やコレ）に対して高感度ノイズだとかで大きく負けてしまうのも複雑

NEX3は普通だがNEX5めちゃめちゃかっこいいな。
EVFへ対応が決まったら買うわ。

マイクロフォーサーズの人は素子が小さいのにボディサイズ、
重さでいずれも負けちゃってレンズの大きさを攻撃するのがやっとだね。

>ゴミ取り：帯電防止コートおよび電磁振動駆動
何を言っているのか理解できない。わかる人、教えて。

＞40、46
220.215.160.74
>やっちゃった感いっぱいのカメラに見えるのは私だか？。

叩きたい気持ちは分かるけど、必死すぎるって。

　別に叩こうなんて思っちゃいないし、必死になっているわけでもない。
ただ単に、素直な自分の気持ちを書いただけなんだがなぁ。

　あの文章が必死に書いたように見えるなんて、よっぽど、溜まっている
ものがあるんだねぇ。

これがヒットすると、αは900だけになったりして。

なんていうか、光学ファインダは５年後にはなくなってる可能性が高いね。

＞57
帯電防止コート＝静電気を防止してゴミを付けないコーティング
電磁振動駆動＝電磁振動でゴミをふるい落とす機構

いやいや少し前に、AVCHD動画機能を載せたα700後継機を出すとソニー発表していますよ

>60
αはちゃんと動画メインで存続するよ。ミラーと元コニミノ社員の存続は極めて怪しいけどね。

なんかコレを思い出した。
http://www.pentax.jp/japan/imaging/digital/compact/ei200/feature.html

>62
回答、感謝。
ただ、電磁振動って、具体的に、なになのかが不明です。
特に、振動の周波数とかパワーとか？
スピーカーみたいな装置なのか？

>>65
俺は、こっちを思い出したよ
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0610/sony101.jpg

電磁振動ってのはボディ内手ぶれ補正のことだよ。

これにCZ１３５ｍｍF1.8着けて真正面からみたら…

本体が見えない？なんだレンズ持っているだけか…とｗ

K-ｘとかK20Dと同じ方式のゴミ取りだよね？
ソニーにも過去にあった方式だっけ？

>68
ボディ内手ぶれ補正の機構をごみ落としのためだけに使うということ？
だとしたら、ゴミ取り能力はゼロに近い。
>70
撮像素子を揺らすSONY方式プラス撮像素子を叩きつける動作もすると記憶。
どちらの方式もゴミは、たいして取れないのでは？
優劣：オリ、パナ>>キヤノン>>>ニコン>K-ｘ、K20D>SONY　のイメージ。

感じとすりゃF707っぽいだろ。とくに高倍率つけた時。
http://www.sony.jp/cyber-shot/products/DSC-F707/index.html

NEX-3ボディが5.5万円相当、
NEX-5ボディが7万円相当、
薄型広角レンズが1万円相当、
標準ズームが1.5万円相当か。

>普通に考えて、ハンディカムにαレンズをアダプタ経由で発売すると公言したのに、このアダプタがAFに対応しないわけがないでしょ。
>電子接点もきっかりついてるぜ。
これぞデジカメジン理論。ＡＦが使えないんじゃ一般向けにはならんね。

>６７
クオリア、伝説の爆笑、媚びる信者という社員
あの頃はまだソニーが日本だったねー

今は何故、韓国なんだ？？？？

マウントアダプターを介するとAFできないって？？？
なんでやねん？？？
そんな殺生な・・・

α900ユーザ

う～ん、かっこいいのはNEX-5だけど、NEX-3の方が持ちやすそうだなぁ。
薄さとレンズバランスは製品を手にとってみないと分からないか。

ターゲットはコンデジのちょっと上を望むあたりの層なんだろうけど、
ミノルタからのαユーザはがっかりだろうね。AFが使えないなんて。
なんとかならなかったのかなぁ。格好もイマイチな感じだし。
ミラーレスって、自分はまったく興味がなんだけど、どんなところが
魅力なんどろうかとちょっと思う。

なんか、CCD/CMOS用のテストベッドみたいだ。

NEX-3はモックアップをブラッシュアップ、
NEX-5はサイバーショットF505の血統という感じですね。
個人的には「５」はソニーらしくていいとは思いますが
三脚使用時に設置面が小さくなるのが気になります。
底面だけはフラットの方が良かったような・・・

NEX-5とレンズやアクセサリーを注文しましたが、
αやサイバーショットのユーザーという視点からは
アクセサリーシューの形状やリモコンがないのが不満。
あと、マウントアダプターでSSMやSAMでもAF不可なのも
納得し難い仕様で、なんだか見切り発車感を感じます。
あと，商品説明での「デジタル一眼カメラ」も・・・

日経トレンディネットの記事で電池室の写真が載っていたけれど、電池室が小さいような。
底面をでこぼこにする前に、電池室をより大きくするという考えはなかったのかな？
従来αレンズのAFは、そのうちAF対応マウントアダプタが出るとか・・・出たらいいですね。

この一方でα900もディスコンになったみたい。イギリスと香港の公式サイトにはすでにそのマークがある。

水は低きに流れる・・・

さらば一眼レフ。

>　何のために２機種作ったのか、理解に苦しむね。

当然　儲ける為　だねえ

趣味で作ってる訳じゃないんだから
買う方は趣味にしても
売る方は金モウケの為に出してる訳で

それが何故2機種だか解らん人には
幾ら考えても無駄でしょう

次の一眼レフは7月発表らしいですな。中級機っぽいです。

一眼レフの寿命がちょっと伸びたかな･･･

ソニーは薄くし過ぎると、ついやっちゃうんだ♪

α850は非ディスコンのようですな。
国内はα900は存続っぽい。

>>71
> 優劣：オリ、パナ>>キヤノン>>>ニコン>K-ｘ、K20D>SONY　のイメージ。

今回変えた点で、ゴミ取り能力が一番気になっています。
風強い時や、花粉症の季節や黄砂飛ぶ日とかαは怖いですもん。
この心配は、SONYタイマー以上かも。

NEX5は、（好き嫌いわかれそうですが）アグレッシブデザインでいいと思いました。
予算的にはNEX3を考えているんですが、もうちょっと頑張ってほしかった気がします。正直ペンライト並のがっかりさ。
あとシルバーとホワイトの差が画面では分かりにくいので、早く実物見たいです。

マウントがボディから上にはみ出してるように見えます。
ソニーだからデザインのために強度や使い勝手を犠牲にしてないといいのですが…
（SCEとソニーは別会社ではありますが）

あとはやっぱり周辺光量ですかね。まあデジタル補正でフォローするという考えなのでしょうが。

>76
やっぱりコントラストAF用に設計されたレンズがないとうまく行かないようです。
マイクロフォーサーズの方では、オリのマイクロ機と、パナのG2で従来レンズも使えるようになりましたが、下手すると合焦まで２秒くらいかかります（笑）

ここのサンプル見るとレンズがどうも酷いみたい。
http://optyczne.pl/?news=2931
単焦点も、ズームも解像感ない。絞らないと周辺ぼろぼろ。
ズームのぶれ補正もあまり効いてないみたいだし。
イメソのサンプルは24-70 F2.8 ゾナー　だからよく見えるけどね。

>92
これらのサンプルはマジ？ほかのカメラの写真を間違えていないですよねぇ。
コンデジより、ひどい画質に見えます。16mm。
正直、このカメラを買う気持ちが、萎えました。
やっぱり、レンズは、パナなのか？

あー、16mmの周辺の流れひどいね！
やっぱり無理し過ぎですね。

マウントアダプター経由でバリオゾナー16～35mmF2.8を使ってみよう！
（フィルター径77mmなので、笑える姿になるぞ！）

>92
見ました。まずピントが合ってない写真がいくつもある。
SONYの裏面照射型CMOSの特性からか、高感度の画質劣化が少ないんだけど、低ISOの写真はカラーノイズが乗っている。酷い。間違いだと思いたいが。

サンプルの写真はピントが合ってないうえに、ファイルをダウンロードしてプロパティを見るとシャープネスがソフトになっており、さらにぼけた写真になってしまっている。

>95
ピントが合ってないって、そんなレンズという可能せいも。
または、AF機能の性能が悪い証明かもしれません。
詳細なレポート待ちしたほうが賢明そうです。
もっとも、安くならないと買わないけど。（笑）

ぴんとがどこにもないのは明らかに手ブレ。
まだβ版なんで、制御の詰めが甘いのかも。
周辺画質はこれからどうになるものじゃないけどね。

高尾発、成田エクスプレス３号の予約をしようと検索したら、こんな所に迷い込んだ。

何かに似てる？と思ったけど
↓コレに似てない？
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20100428_364586.html

こんなの載せるなよっていうブレブレボケボケ失敗作例とか
屋外なのにISO800とか意味不明すぎてイラっときたけど
DSC00047.JPG なんかは確かに周辺がひどすぎる…
これは買ってwktkしながら持ち出して、期待しながらPCで開いて
気がつけばヤフオク眺めてるパターン

１６mmで無理してるんなら、５ｍｍとか４mmとかのコンデジはどうなるんだ？

７ｍｍとか９ｍｍのマイクロフォーサーズはどうなるんだ？

>>95
NEXのCMOSは裏面照射じゃないですよ

ところでこれにアダプタ経由で
フォーサーズレンズつけると
フルサイズにＡＰＳ専用レンズつけたときみたいに
壮大にケラレんの？

＞101
あのね
画角が広いと周辺光量が不足しがちだからレトロフォーカス気味にしないと画質が維持出来ないの。
だけどパンケーキに設計してるから光学的に無理があるって訳。
一眼レフのレンズでも超広角になるとレンズが巨大化しちゃうでしょ？

ソニーのサイトを見ても３と５の違いがパッと判らん。
ったくくだらねえ上にイライラするフラッシュなんか作ってる暇あったらもっと解り易くしろと言いたい。
動画記録方式とデザインが違うだけ？
しかし５のデザインはいただけないね。これみよがしの意味の無いデザイン。

>103
そんな大きな差は、ないです。
http://homepage2.nifty.com/61degrees/ramble/2005/08/ccd.html
>104
小っこいレンズとフランジバックの短さが画質低下の原因なら、
カメラの仕様が可笑しいんじゃないでしょうか？
少なくとも一眼画質は、言い過ぎじゃ？

ここまでやって何で回転レンズ(マウント)にしなかったんだよ。
甘いなあ。

アダプタで4/3のレンズを装着とか言ってる人がいるけど
電動フォーカシングが多いよね、確か。

＞107
だ～か～ら～スペース的に無理なんだって。
ミラーレスで一眼レフ並の大きさになっちゃうよ。

>108
アダプタにフォーカスや絞りの制御機構を搭載して欲しい。

>109
何で?
仮になったとしてもE-620程度なら十分魅力的だとおもうけど。

＞111
マウントを廻すってことは撮像素子を廻すってことでしょ？
（レンズだけ廻したって意味無いし）
するとボディを二重構造にし回転台座を設けることになる。
撮像素子はボディの中に浮遊したカタチになる為
外部ボディと接続を保つ端子が多数必要になる。
さらに重いレンズを付けることも想定される為
台座には高い剛性が要求される。
それで小型一眼レフ並の大きさになる。
EVFも付けるならさらに大型化
当然光学ファインダーは付かない。
それでは
一眼レフ+縦位置グリップで使うのに対しメリットが感じられると思えない。
それでも納得出来ないですか？

ボディを無理に小さくするため、フランジバックを削って肝心の画質が犠牲になってしまったか。
今回は意欲作だったんで期待したが、やはりα団子兄弟と同じく、写真を撮らない人が設計した
としかいいようがないな。
このプロジェクトをまとめたトップの責任は大きい。
今からでも遅くないから、風呂敷を畳んで出直すべき。

>92
16mm開放の周辺流れは、画像の中に一回り小さい相似の四角形を置いて、その外側から辺縁部までが急に流れているように見える。
つまり流れた部分が画像を縁取っているようになっているが、これがレンズのせいなの？

フランジバックを詰めてもバックフォーカスをとれば画質は維持出来る。
問題は広角域でのパンケーキだということ。
なぜ換算50㎜前後が標準レンズと言われるか？
焦点距離と画角の折半で効率的に小型なレンズが出来るから。
準標準のパンケーキだったらここまで文句言われず出来たハズ。

E-P1で叩かれた内蔵フラッシュ無しにはコメントない。
何故だろう・・・。

＞内蔵フラッシュ無しにはコメントない。
αはミノルタ時代からアクセサリシューに難アリだから…
…というか他にツッコミどころが満載だからじゃない？

>>115
パンケーキだけじゃなく、18-55もヒドいから。
http://pliki.optyczne.pl/sony2010/sample/DSC00029.JPG

今のズームレンズは収差補正抜きに語れないから。
まだβ版でしょ？

>>112
αじゃなくサイバーショット銘だったらよかったかな。
重量レンズについては18-200程度までを保証範囲としといてくれたら十二分なんだけど。
それより重いレンズで三脚を使うときはスイバルできなくなるけどマウント側の三脚穴を使う、と。
書いててこんなん無理な気がしてきたわ。

パパママカメラなんだから画質のこと言ってもしょうが無いよ。
オリとかパナと比べたくなるのは分かるけど、別物。
広報ビデオにあったような、おねぇさんが片手で撮るようなデジカメ。 よく分からないけどキレイに撮れそうだから一眼レフ欲しいってお店に来た人に、ちっちゃくて安いから、っ買わせるものだ。 で、運動会用の望遠レンズ買おうとしてびっくらする、と。

>104

レトロフォーカスの方が無理してると思うけど。「レフ」のための妥協の産物じゃないかしら。
折角ミラーレスの単焦点なんだからDA40mmF2.8みたいにダブルガウス型の対称型レンズ
にして欲しかったですね。

みんなソニーVSパナ、オリの話ばかりで

サムスンはすでに眼中にないみたいですね

カタログのMTFグラフを見ると、16mm、18～55mmのどちらも
解像は問題が無いと思う。

確かに、サンプル写真はボケボケだが、撮った奴がボケスケ、
または使ったカメラが壊れていたんだろうな？

ダブルガウス式は画角と焦点距離がバランスされた標準域だから出来る。
広角になれば焦点が短くなるので必然的にバックフォーカスも短く
しかしテレセントリックというものが存在する。
短い焦点なりにすれば周囲は急角度で光が導かれる。
それで周辺光量不足が起こる。
レトロフォーカスは前後非対称にすることで真っすぐ光を当てやすくしている。
素直に準標準のパンケーキだったら良かったのに…というのはそういう事。

このグリップで少し重いレンズつけて片手撮影とか、すごくやりずらそうだな。
500gのレンズでもストレス感じるかも。

>ダブルガウス式は画角と焦点距離がバランスされた標準域だから出来る。

標準域というのはフランジバックに近いという意味でしょ。

ミラーレスではフランジバックが半分になるので、２５ｍｍ前後が標準ですね。

ニコンあたりが、本気の対称型レンズを出してくることを期待したいですね。

片手撮影は無理っぽいね

標準ズーム　18-55mm
http://www.imaging-resource.com/PRODS/NEX5/ZURTOP-S.JPG
NEX-5-E18-200mm-F3.5-6.3-OSS02
http://farm5.static.flickr.com/4064/4598371899_2d734928d1_o.jpg

＞標準域というのはフランジバックに近いという意味でしょ。
フランジバックの長さと焦点距離は関係が無い。
ライカのMシリーズは一眼レフの半分程のフランジバックだが標準レンズの焦点距離は変わらない。
フランジバックとはレンズを付けるマウントの位置関係。
光学系はレンズ内で終結しているので
フランジバックは鏡胴の設計を影響するだけです。

写真やっていて
その程度の知識も無いんですか？

>129　写真やっていて
その程度の知識も無いんですか？

へー写真ってそんなことまで知らなきゃダメなんですか？
私はちっとも知りませんでした。
ところでこの日本語意味不明なんですが、ついでに教えてください。

>フランジバックは鏡胴の設計を影響するだけです。

＞130
レンズを機能させる為には固定して入射方向以外からの光をマスクしなければなりません。
それが鏡胴でありボディになります。

鏡胴がボディ固定の場合
焦点が合うようにレンズを配置する設計をすれば良いのですが
レンズ交換式の場合ボディと鏡胴が分かれますので
鏡胴の後ろ、すなわちマウント面から撮像面までの距離を一定にする必要があります。
これがフランジバックです。
フランジバックを何ミリにするかはマウントの規格だけです。
フランジバックを長く取るのはミラーがあるから
制約がなければいくらでも短くは出来ます。
ボディの保持強度、マウントの保持強度の制約はありますが…

レンズの一番後ろのレンズ（後玉）と撮像面の距離をバックフォーカスと言います。
通常はバックフォーカスはフランジバックより長いです。
こうすればバックフォーカスの途中で光学系を切ればよいことになり
鏡胴とボディを分離出来るようになるのです。

フランジバック値が短くなればレンズを同じ位置関係に持ってくるには
鏡胴を長くしなければならず寸法が変わってしまう、ということです。

131の続き。。。
長々書いてしまいましたが文章だけ見てもおそらくチンプンカンプンだと思いますので
http://aska-sg.net/shikumi/019-20060201.html#02
こちらで焦点距離と画角の知識をつけてみてはいかがでしょう。

光学の知識が無くても写真は撮れます。
でも絞りや被写界深度等
知識を持っていればもっと理論的に写真が撮れると思いますよ。

写真に知識は必要ないよ。俺プロだけど知識ない。撮るだけでいっぱい。

ソニー銀座にて

http://www.youtube.com/watch?v=bmEPadbsPNI

http://www.youtube.com/watch?v=IiOM8p3XVlo

>光学の知識が無くても写真は撮れます。
でも絞りや被写界深度等
知識を持っていればもっと理論的に写真が撮れると思いますよ。

そんなことを聞いているんじゃないよ。
あんたの日本語が破綻していると言っているんだよ。
日本語が読めなくてかけない人間が人を見下して物言っているのが気に入らないんだよ。
その程度のことが読み取れなくて人に能書きたれるんじゃねえ！

＞135
>>フランジバックは鏡胴の設計を影響するだけです。
～設計を左右するだけ、という意味で使ってますが？
人の話の揚げ足取ってるだけでは写真は上達しないんじゃないですか？

>>フランジバックは鏡胴の設計を影響するだけです。

　フランジバックは鏡胴の設計　に　影響するだけです。　だな多分。

>人の話の揚げ足取ってるだけでは写真は上達しないんじゃないですか？

日本語が読めない書けないやつが写真を語っても説得力がないんだよ。
私の日本語のどこが揚げ足取りなんだ？
君の日本語が破綻していることを指摘しているのが「揚げ足取り」なのか？
それとも気の日本語はまともだと思っているのか？

>人の話の揚げ足取ってるだけでは写真は上達しないんじゃないですか？

日本語が読めない書けないやつが写真を語っても説得力がないんだよ。
私の日本語のどこが揚げ足取りなんだ？
君の日本語が破綻していることを指摘しているのが「揚げ足取り」なのか？
それとも君の日本語はまともだと思っているのか？

二重投稿のお詫びついでにもう一つお詫びしておく。
年甲斐もなくややこしいことを書き込んでしまい申し訳ない。

決して揚げ足取りを楽しんでいるわけではなくて、日本語をもっと大事にして欲しいと思ったまでだ。
主語、目的語がなくて曖昧な表現にするのは文学では普通の技法だが、この場で見受けられる文章は単に日本語を知らないからと思われ、書いている本人は気がつていないことが多いようだ。

話し言葉の文法違いで
鬼の首を取ったように喜んでいるのは“揚げ足取り”以外何者でもないと思いますよ。
話し言葉の曖昧さも理解出来ないで指摘してるのが楽しいですか？

＞フランジバックは鏡胴の設計　に　影響するだけです。
残念でした。～設計に影響を与える～が正しい文法でしょう。

＞140
謝罪と行き違いとなり、こちらも申し訳ありません。
お互い敬語で語っている訳ではないので寛容にしていきましょう。

なんだか加齢臭漂うスレですねww

ともあれ画質を優先してAPS-Cという選択になったのだから、足を引っ張らないレンズを期待しましょう。

　画質と小型化と両方を追おうとするがために、二兎を追うもの一途も得ず
になりそうな悪寒。

　どっかのカメラと同じか。

やっぱりレンズが大砲でアンバランスなんだよなぁ(Mフォーサーズにも言えることだけど)。しかもF3.5スタートの梅ズームでこれだもんな。

個人的には、2/3位のサイズで、かつ、無理のない画素数のCCDにすれば、カメラ全体のバランスがよくて、一眼と、コンデジのあいだを埋めるのにふさわしい画質とポジションの、小型レンズ交換式になると思うのだけれど・・今の技術ならそれくらいのほうが実用性高いものが作れそうなのに

>104
レンジファインダーの広角レンズは小さいですけど。
レトロフォーカスでないと駄目駄目と言うのなら、超高価なライカＭ９なんて
ナンセンスですね。

>116
フラッシュ同梱されてるから。
オリの場合、別売りで定価２万円もしますね。

>146
APSサイズだから量産効果で安く作れるのでは。
素晴らしい物でも高くて売れなくては元も子もないですから。

我々に出来ることは有る物を使いこなすこと。
発売前の、サンプル画像など見て性能を決め付けるのもナンセンス極まりないですね。

今回の件で残念だったのは、かなり信頼していたイメージングリソースのレビューが
ほとんどαの高額レンズによる撮影だった事。
発表と同時にレビュー掲載だから、SONYから事前に機材が提供されていたのだろうけど
Eレンズで撮らないなら、レビューと言えないだろうに。大きく見損なったわ。

＞147
ライカがバックフォーカスの短いレンズを作ってしたのはフィルム時代で
M5以降は測光素子が入るよう極端な物は作らなくなったそうです。

レトロフォーカスを選択する理由は２つ
物理的な理由と光学的な理由
デジタルカメラの場合光学的理由
つまりテレセントリック性を重視する為に使われる事が増えています。

換算値24㎜でパンケーキにするというのは
光学的に厳しいというのは解ってもらえるでしょうか？

レンズの性能自体はそれなりのものがあるのだと思う。が、16mmのレンズの設計屋はたぶん採像素子上の光学部品を考えないで設計してしまっているか、
このサイズで16mmF2.8という設計仕様が先に定められている状態で、いたしかたなくこのレンズの設計を行った…、という状況だったとしか思えない。
16mmF2.8での撮影画像の周辺の状態をみると、たぶん、ごみ取りも兼ねるローパスフィルターが、このレンズの設計に対し相当に厚すぎるのだとおもう。

つまり、ローパスフィルターは複屈折を利用しているので、ローパスフィルターに入射する角度が低角になるにつれ（テレセントリック性の低いレンズ
の画像周辺に相当）、複屈折の結果つくられる異常光線と通常光線との像の位置が連続的に変化してしまう。だから、テレセントリック性の低いレンズを
使う可能性があるときはローパスを載せないか、ローパスの効きを弱く設定するほかない。あるいは、レンズとトータルの設計で一定以上の入射角度に
ならないように設計するか（これが、ライカとかμフォーサーズ、フォーサーズでの採像素子とレンズのシステムの取り方。些か悪女の深情け的だけど）。

どこよりも薄く軽い本体をつくりたい、そして、どこのシステムにもない広角のパンケーキを出して特徴付けしたい！と思ったのだろうけど、広角パン
ケーキに拘った結果、カメラ側との妥協点を見失っちゃったのだろうな。ま、AレンズのSAL20F28とかSAL1855をつければ周辺までいい感じになると思う。
とにかく本体を頑張っちゃった意気込みには関心してしまう（でも、もうちょっと大きくなってもNEX-3はフラッシュ搭載にした方が差別化できたのでは…）。

レンズ交換式だけでも魅力ある
E→ライカマウントに変換するものさえあればいい。
はやくズミクロンを使いたい。

150
>換算値24㎜でパンケーキにするというのは
>光学的に厳しいというのは解ってもらえるでしょうか？

そんなの分かるよ。でも一眼詐欺と言わないのは何故？
光学的な基本はアンタ、しっかりしてるのね。ソレなのになんでパナを叩くのか理解できない。でもソニーにしつこく一眼詐欺と食い下がらないのは何故？
周辺画質はトリミング出来るから、と言いながら、M-KYEとかが許容してきたけど、SONYはパープーだから常識的な一線を平気で越えてきた。でもこんなに話題に成ってるのに一眼詐欺と暴れないのは何故？
確かに２４ｍｍパンケーキって凄いけどここまでデジタルで適当にやる訳無いとたかを括ってたんでしょう。でも一眼という表現が日本の2大電機メーカーに支持されたのに、ゴメンなさい私が間違っていましたと頭を下げないのは何故？
ソニーはやっちゃうんだよね、ビックリだけど。でも信念をここまで表明したんだから、もっとしつこく一眼詐欺とソニーに対して今後暴れるよね。
デジタル補正に自信はあるから、パナ以上に実売の時にはイカサマをやるだろうけどね。でもメーカーの表現の自由を侵して、なおかつバレバレで、それでも貴方は決して一眼詐欺という思い付きを死ぬまで保持し続けることが出来る人間でしょう。

結局ソニーは売れてしまうけど、一眼詐欺の度合いは恐ろしく高くなったんですよね。
違う？一眼詐欺爺？

＞153
誰と勘違いしてるか分からんが…
個人的に評価すれはミラーレス機など取るに足らないと思ってはいるが
一眼詐欺だ!!とくだらない文句を言って回っているのは私ではない。
第一、それを詐欺だと思ったことがない。
混同しないでほしい。
もう一度言う。
私は一眼詐欺と文句を言った事は無い！

うーん、私も詐欺とまでは思っていないけど
E-P1やGF1、今度のNEXを一眼とは呼びたくない。

要は、メーカーくらいは正確な用語を使って欲しいと考えています。
過去には、仕様表からもセンサーサイズの表記を省いたメーカーもあったし
最近でも、実焦点距離と違う数値を表品名にしている例があり、
そうした宣伝方法だと実際の商品のデキや設計上の意図とは関係無しに、
「詐欺」っぽく感じられるから勿体ないということです。

逆に、G１なんかは形状からも「一眼レフ」っぽく見えるというのが
コンセプトの大事な部分を占めており、一眼レフ風な運用も可能で
「◯◯一眼」というキャッチフレーズで、保守的なユーザー予備軍を
新しいジャンルのカメラに誘導するには秀逸な」キャッチコピーだと
思う訳で、その辺のニュアンスを文面だけで説明するのは難しいけど
ソニーがNEXを「デジタル一眼カメラ」と称したのにはガッカリしました。

一眼レフカメラからレフ無くしたら一眼カメラ、みたいな幼稚な論法で、
コンデジでも携帯でも一眼だと開き直り、
一方では一眼画質やら一眼クオリティなど、明らかに既存の一眼レフを基準にした宣伝。

これぞ二枚舌の典型的なもの。

ソニーも、とうとう罠に引っ掛かったか。やれやれですな（苦笑）

この流れってデジタルカメラの最初の時も同じだったからな。
「感光体、銀粒子フィルムがないものをカメラと呼べない」とか
「デジタルデータを呼び出す行為は現像とは呼べない」とかさ。

新しいものを受け入れるのは大変だとは思うけど
言葉や物の定義なんかどんどん変わるんだから
一眼がどうだのこうだの言ってないで、とりあえず使ってみたらいいと思うんだ。

第一それなら、現状主流の一眼レフだってライブビュー時には一眼'レフ'ではないわけだし。

ミラーレス機を否定してるのでないです。
E-P1とE-PL1は持っているし、NEX-5も予約しました。
コンパクトからのステップアップなら、
一般的な用途ならパナG2がベターな選択肢だと思っています。
ただ、せっかくの新しい概念を持ったカメラなのに
旧態依然な「一眼レフ」のイメージに縛られているのが残念で
ミラーレス機を表現する新しい言葉を期待したかったし
それが無理なら「レンズ交換式カメラ」でいいと考えています。

>>158
ウ〜ンちょっと言い訳がましくなって論点を変えましたね。
前はそういう言い方では無かったような。
まあどうでも良いけど。

今回はソニーとしては自分たちがミラーレスを作るとこれだけ小型になりますというような事で
無理矢理小さくしてちょっとアンバランスすぎる気もするが、これで一応オリパナのサイズ宣伝に
対抗しておいて、後ほどもう少しマシなボディーを揃えてくるんでは（と甘い期待）。
今回のは小さ過ぎて使いにくそう。これならわざわざレンズ交換スタイルでなくてコンデジの
方が良い。
最初はちょっとのけぞってしまったが、レンズは悪く無さそうで、またそれほどばかでかくも無い。
もう少し待ちだ。そのうちキャノニコも何か出すだろうがまたAPSセンサーかな。
フルサイズセンサーなんて要らんぞ。とにかく大砲レンズは興味ない。

これレンズとのアンバランスが面白い効果を出しているね。今までにはないものだ。
小ボデイと大きなレンズとの組み合わせは視覚的に美しい。

SONYの商品って全般的にあるんだけど
それ単体で見ると新しい物に見えたりスタイリッシュに見えたりする。
だけどコーディネートを考えたりライフスタイルに取り入れようとすると合わない。
浮いてしまう感じになる。
例えば
おそらくターゲットになる「カメラ女子」がバッグからNEXを出した絵を想像してみる。
…なんか合わないんじゃないか？このカメラ、となる気がしてならない。
個人的な想像力が欠けているだけかもしれないけれど。

>>161
インプレスの編集の人？

>>162
デザイン、外観ももちろん大事だけど、カメラはやはり機能とのバランスでは？
特にミラーレスではそう思う。
機能、サイズ、携帯性、画質その他何でも満たせるというのはむずかしいので
バランスとどこで妥協するかの問題だけど、何でもかんでもてんこ盛りなら
今の一眼レフで良い。又両方持つ人もいるだろうし。
オレはもう長年カメラに散財し過ぎたのでもうここらでそこそこのもので長年使い込んで
いきたいんだが、フィルム時代と違ってデジはまだ成熟してないからそうもいかん。
しかしミラーレスは自然の帰結で多分どこかのメーカーのを近々買う事に。
ソニーねえ...

＞164
私はサイズ、携帯性、画質を重視してDP2を使ってます。
割り切って使うのにレンズ交換は必要無いと感じたからです。
フォベオンが不安ならX1とか似たような国産を待つとか…
コンデジ以上一眼レフ未満のチョイスは
ミラーレスだけでなくそういうのもアリだと思います。
…参考までに。

あちゃあ、捏造がばれちゃいましたね。
http://blog.livedoor.jp/e_p1/

なるほど、捏造？かもしれんけど
でも自分で見比べる（等倍で）とやっぱり差はあるねえ
そのブログ主はISO3200でそれほど差が無いって言ってるけど
GF1のISO3200なんかNEXのISO12800位

１５３だけど

>154,155,156,
正直言うとね「一眼カメラ」って表現批判しても、もう無駄だと思うよ。
2大電機メーカーが採用した以上無理だって。
このくらいの矛盾表現そこらへんに一杯転がってるしね。

だいたいオレはメーカーの表現の自由や解釈の自由を認めないという点で凄く問題がある主張だと思ってる。
裁判になったらおそらく負けるよ。

一回二回程度批判するくらいなら視点として面白いけど、物凄くしつこいし、読むのが無駄で飽き飽きなんですよ。

＞168=153
そもそもこのスレで「一眼」がどうのと言い出したのはアンタじゃないか。
その表現をするとアンチが涌いてくる事を承知していて
みんな使わないようにしていたのに…
まったく愉快犯じゃないか。

>168
そうやって、なんでも仕方ない、としていたら、世の中は偽装だらけだぞ。

大手メーカーが誤ったことをしたら、それを指摘しなくちゃ。
社会的責任からして、大手メーカーはそのあたり慎重にやるべきで、一連の一眼詐欺は、ちょっと恥ずかしいね。

ミラーレス式カメラ自体は良いんだが、一眼コバンザメ商売が情けない限り。

レフレックスレスカメラ、略してレレレカメラでいいのだ!?

一眼レフからレフを取り去ったんだから一眼でいいじゃねえの？。
コンパクトカメラも一眼だって？
レンズ込みでコンパクトなやつはコンデジっていう呼び方が定着してるからいいじゃん。
ＡＰＳ素子使ったコンデジが出てもコンパクトならコンデジでいいんじゃまいか。
呼び方なんて所詮一般大衆がいい加減に呼んで次第に定着していくもんじゃやき。

「ネオ一眼」なんかもいいなぁと思うがなぁ、（既に別ジャンルで使われてしまったのは承知の上）

ここまで薄くしたなら、ビゾフレックス方式が出来るね。
そうすりゃ一眼詐欺とか騒ぎまくる人間も文句は言えまいに。

ああ、ツァイスならフレクトスコープ付のオリンピア・ゾナーから始めるべきか。

せっかくボディを小さくしたんだから、レンズも無駄な機能省いて小さくすればいいのにね。
昔のレンズなんてそりゃあ小さかったさ。

＞せっかくボディを小さくしたんだから、レンズも無駄な機能省いて小さくすればいいのにね。
＞昔のレンズなんてそりゃあ小さかったさ。

昔のレンズが小さくて済んだのはデジタル対応じゃないから。
がんばって小さく作っても
モニターで等倍に伸ばしてアラ探しされるし。
レンズの味なんてナニそれ？って感じだし。

鏡胴の話してるんだよ。玉じゃなくて。

＞鏡胴の話してるんだよ。玉じゃなくて。
手振れ補正やAFも外せってか？

>173
ビゾを付けたらまさしく「一眼レフ」なんだけど、これは
もともと「一眼レフ」でないカメラを「一眼レフ」化するアダプターな訳で
「一眼レフからレフを取り去ったんだから一眼でいいじゃねえの？」
っていう愚行とは別問題です。
カメラにあまり詳しくないメディアや販売店が、そうした愚行を行うのは
仕方ないし、メーカといえどもパナソニックは家電メーカーだから、まぁ納得。
（中の人はミノルタらしいけど）
ソニーだって家電メーカーだけど、一応は歴史のある小西六とミノルタの
デジタルカメラ事業を引き継いでいるんだから、そこは守って欲しかった。

さて、ニコンやキヤノンも，非一眼レフ構造のレンズ交換式デジタルカメラを
リリースするでしょうけど、その時は安易に「デジタル一眼カメラ」と称するのか？
それとも、正確な表記をするのか、見守りたいと思います。

169
>みんな使わないようにしていたのに…まったく愉快犯じゃないか。

スマン、まったくもってそのとうりだ。
もう挑発は止める。

＞一眼レフからレフを取り去ったんだから一眼でいいじゃねえの？。

　って、全然良くないんだけど・・・。

　本来「一眼レフカメラ」というのは「一眼レフレックス式ファインダーカメラ」の略であって
「一眼レフレックス式ファインダー」を持つカメラのことです。「ミラーを持ちレンズがひとつ」
のカメラという意味ではありません。

　ファインダーを持たないカメラに一眼を名乗る資格は無いんですよ。
（PENやNEXの背面LCDはモニターであってファインダーではありません)

170
だからオマエ一眼詐欺爺。舐めたコトするんじゃない。オマエは間違っている。
バレバレなんだから、しばらく、投稿止めろ！！メーカーが動き始めてる。

雑誌や業界人のブログ等にも、μフォーサーズの一眼呼称問題は取り上げられている。
電子ビューファインダーカメラを、どうして一眼レフかと勘違いさせたいのか、 結局は商売上の都合でしかないんだよね。
形式名はきちんと記載するのはメーカーの社会的責任だと当たり前に思ってきたが、 もはや違うみたいだね。。

>。「ミラーを持ちレンズがひとつ」のカメラという意味ではありません。

ファインダー専用に一眼をプラスした二眼との対比で一眼レフと呼称したと解釈しております。
ＮＥＸ-５などもＥＶＦ(オプションの場合もあるが)へ導く像は唯一の眼から得ているんだから一眼といっても間違いではないんじゃまいか。

多くのコンパクトカメラはファインダー直通の小窓から光を得ているので一眼とか二眼とかの表現は不適当だとは思います。

>導く像は唯一の眼から得ているんだから一眼といっても間違いではないんじゃまいか。

その解釈でいくならコンデジも一眼になるよ。携帯だってそう。
”一眼レフ”は一固まりだから類別を示せる言葉として成立している故、
レフを取ったら、それはもう話がおかしくなる。

＞その解釈でいくならコンデジも一眼になるよ。携帯だってそう

ファインダーへ導く像を唯一の眼から得ていればそういう事になるね。
コンデジや携帯ってファインダーが無いんじゃないの？

紛らわしさを回避するなら「レンズ交換式カメラ」って呼称が妥当かも。

熱く語ってるようで「そんな事はどうでいいけどね」ってのが本音だろ

飽きずによく続けるなーお前らは

二眼レフカメラの正式呼称って知ってます。「一眼レフレックス式ファインダー付き一眼詐欺カメラ」と言うらしいよ。

>http://farm5.static.flickr.com/4064/4598371899_2d734928d1_o.jpg

これ見てると、ボディ形状自体から見直して、刷新した方がよいと思うな。
ピストル型のグリップと本体にするとか。
昔ニコンから出してたよね。（ニコン　ピストルグリップ、で検索してみてください）
ただその名前の通り、政情不安定な地域での使用は危なそうだけど。

>「一眼レフカメラ」というのは「一眼レフレックス式ファインダーカメラ」の略
「一眼カメラ」というのは「一眼カメラ」の略で何の問題もない。

>「一眼カメラ」というのは「一眼カメラ」の略で何の問題もない。

だから、ケータイも、[一眼カメラ]機能搭載と謳っていいし、シャランが造ってるやつも堂々と[世界最小のデジタル一眼カメラ]と謳えばいい。

つーか、なんでマネシタ電器が調子こいて[最小のデジタル一眼]とか抜かしてんのかよくわからん。

一眼"レフ"とは言っていない、コンデジでも携帯でも一眼カメラだ、
という論法で適用範囲を広げながら、
片や一眼画質やら一眼クオリティなど、明らかに既存の一眼レフを基準にした宣伝文句。

これ、明らかにダブルスタンダードで二枚舌商法そのもの。

ソニーがオリパナと同レベルに落ちぶれるとは、悲しい限り。

一眼レフ、という一固まりの言葉だから形式分類になるんだよね。
一眼カメラ、ではどういう分類になるのか不明だし、
無責任に一眼カメラと呼んでいるメーカーから定義の説明もない。
レンズが１本でＴＴＬ電子画像が見れる、というのが条件だとしても、
そんなのはいまどきのコンデジから携帯まで含むことになり、分類なんて無理な話。
カメラに疎い広告屋や広報屋は安易に作った安っぽい商法には、
ほんと嫌になるよね。
一眼レフの意味くらいきちんと知ってから広告して欲しいもんだ。

>188
リンク先見ました。ひどい格好だ。デザイン的に破綻してるね。
ソニーのことだからこのまま独自規格で突っ走るんだろうけど、写真の世界はウォークマンみたいには行かないと思うんだよなあ。これに乗っかるのはまた別のグループだと思うし、私はソニーを嫌いのなので外野から観察。ソニーの製品と、その動向は見ている分には面白いからね。

＞１９２　一眼レフの意味くらいきちんと知ってから広告して欲しいもんだ。

「一眼レフレックス式ファインダー付き一眼詐欺カメラ」に、何故二眼を名乗
らせているのだろう？

オリ、パナに続いてソニーも「一眼」
結局メーカーは一眼レフのイメージに便乗してセールスするのが楽だから使いたいだけなんだろうなぁ。

おそらくキヤノンもニコンも「一眼」で来るんじゃないか？

パナは日本国内向け呼称は「デジタル一眼カメラ」
海外サイトでは「レンズ交換式デジタルカメラ」だったよね

ソニーはどうなんだろ？

>一眼レフのイメージに便乗してセールスするのが楽だから使いたいだけなんだろうなぁ

そういうことなんでしょうね。
なんか日本人がバカにされているみたいで不快だな。
ソニーもパナと同レベルの家電屋に堕ちたということだろうか。
一眼カメラ、これでは何のことだかサッパリ形式が分からない。
一眼レフ、と繋がっていてこそ形式としての意味を持つわけでねぇ。

>196
一眼レフからレフをとったら「一眼」でいいじゃん。
という輩が多いから、馬鹿にされても仕方ないですね。
『デジタル一眼カメラ」を翻訳ソフトで訳すと
「Digital single lens reflex camera」すなわち「デジタル一眼レフ」になっちゃうし、
「ミラーレス一眼」といのも英語だと「Mirrorless single lens reflex camera」
となり、ミラーがないのにレフレックスとなんだか間抜けです。
「レンズ交換式デジタルカメラ」なら「interchangeable lenses digital camera」となるから
そのあたりで手を打てばいいと思います。

どうしても「レンズ交換式コンデジ」と言われたくないみたいだよね、各社。
特徴を一番表現してるのに・・・

Electronic Viewfinder with Interchangeable Lens の頭に Digital を付ける。
一般名詞化すべく発音し易さ・親しみ易さを含めると、｢魔カメラ｣｢魔カメ｣が無難。

>１９７
それは翻訳ソフトの出来の問題であって、議論の根拠とするにはどうかなぁ・・・
って、本人も感じながら書き込んだ気がする！

二眼レフからファインダー部分を取ったらミラーの無い一眼詐欺カメラになる。

198

同意です。

>197
翻訳ソフトねえ・・・ｗ
何しろ、元の日本語には入ってないreflexがしれっと挿入されてるもんね
それで「一眼レフになっちゃう」とか言われても・・・そりゃなるだろうけどさ

ともかく、>200に同意

＞何しろ、元の日本語には入ってないreflexがしれっと挿入されてるもんね

しれっとも何もそれがパナやソニーの宣伝を"よく知らない"人の自然な認識ってことだろう。
「一眼」と「一眼レフ」の違いなんか分かっていないが英語ならどっちも「single lens reflex camera」になるんだろうなあっていう認識。

パナソニックやソニーはどうしてもカメラ形式を「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」で押し通したいんなら、せめて「デジタル一眼カメラ」とは
どんな形式なのか自ら定義して発表すべきだろう。

特にデジタル一眼レフはデジタル一眼なのかそうでないのかぐらいはな。

自らを明らかにしないのは政治家だけにして欲しいものだ。

G1に対して「一眼あそばせ」というのは、そのカメラ形状からも「一眼レフ」を模しており
その「一眼レフ」からコストや重量で不利な、ミラーボックスやペンタプリズムを廃し
そのかわりに現実的な選択肢の中から最良なEVFを搭載して「一眼レフ」としての運用も可能と
いう点からも、「一眼レフ」風のレンズ交換式デジタルカメラとしては許容範囲内でした。
でも、オリンパスのE-P1やパナGF1になると、その形態や想定される主な運用方法も
「一眼レフ」でなく、いわゆるコンパクトカメラの延長線的なモノとなるし、
EVFも含む外付けファインダー装着時も、それは実用上の観点のみでなくイメージも含め
「一眼レフ」というよりはレンジファインダー機（やそれの距離計レス機）に近いモノであり、
これを「一眼カメラ」と呼ぶのは、いささか無理があると感じます。
NEXの場合もっと極端で、そのデザインからも一眼レフのαからレフレックスファインダーを
取り去ったというよりは、サイバーショットの素子を大型化しレンズ交換式にしたと
考える方が自然で、名称こそ販売政策上の都合か「α」になってはいますが、
むしろCyber-shotのフラッグシップという風に見えます。

レンズが一つで別にファインダー用などの対物レンズを持たないモノを「一眼カメラ」と呼ぶなら
「一眼カメラ」でないのは、どういった形式のカメラなのか疑問が生まれますし、
「一眼レフ並みの画質だけど、一眼レフよりも小型である：一眼カメラ」というのは
その文脈の中ですでに自己矛盾を含んでいるように見えます。
おそらく「レンズ交換式＝一眼」という既成事実を作りたいんだろうし、ソニーが乗っかった事で、
それは半ば成熟しかけているけど、「一眼」という言葉には「レンズが一つ」という意味はあっても、
「レンズ交換式」という意味はなく、その定義も不明。
パナソニックが、そこまで深く考えて「◯◯一眼」という分類にしたのか？
それとも、一眼レフの高級そうなイメージい安易に乗っかったのかは不明ですが、
罪作りな事をしたとは思います。

>押し通したいんなら、せめて「デジタル一眼カメラ」とは
どんな形式なのか自ら定義して発表すべきだろう。

>レンズが一つで別にファインダー用などの対物レンズを持たないモノを「一眼カメラ」と呼ぶなら
「一眼カメラ」でないのは、どういった形式のカメラなのか疑問が生まれますし、
「一眼レフ並みの画質だけど、一眼レフよりも小型である：一眼カメラ」というのは
その文脈の中ですでに自己矛盾を含んでいるように見えます。

まったく同感であります。

仕様表の形式がいい加減では、もう何を信じて良いのやら。
せめて日本のメーカーくらいは信頼したいし、誠実に商売して欲しい。
だからソニーまで偽一眼商法に堕ちてしまったのは非常に残念。

206>
定義のないものなんかいくらでもあると思うが
最近よく見るスマートフォンなんてのも明確な定義はなくなんとなくそう呼ぶそうだ
それでもユーザーはだまされたとか定義しろとかは言わないし
カメラとかそういうのは面倒な人が多いのかね

「スマートフォン」は本格的なデータ管理やネットワーク機能など
従来の携帯電話よりも多彩な機能を持ったモノを指しており、
たしかに携帯電話自体も充分に高機能なので、その境界を同定義するか？
には意見の余地はありますが、語の用法自体は問題ないでしょう。
でも「一眼カメラ」というのは「一眼式レフレックスファインダー」という
カメラのファインダー形式の省略語で，便宜上カメラの分類に使われていた
「一眼レフ」いう語を無理矢理「一眼」と「レフ」に分離し、明確な定義を
しないまま、なし崩し的に「レンズ交換式」という由来とは全く無関係の
語彙を持たせようとする部分に違和感を感じます。
ということで「スマートカメラ」に一票！

208>
多彩な機能＝スマート？
カメラに関しては形式や定義を主張するのに他は曖昧でもよし
では話の流れに無理があるのでは

スマートって日本語では「痩せている」っていう意味で使われる事が多いですが、
本来は「賢い」とか「洗練されている」「機敏」「気の効いた」なんかの意味であり、
（洗練されたスタイルが転じて「痩せている」になった？）
その「賢い」という部分が「高機能」にも通じての「スマートフォン」なのでしょう。
センスの善し悪しは置いておくとして、いわゆるミラーレス機を示すのに
用法的には「スマートカメラ」は問題はないと思います。
（物理的にも対一眼レフではスリムになっており、日本語の語感にもマッチ）
もちろん、もっと語感やセンスに優れた、それこそスマートな呼び方があるとは思いますが
あきらかに誤用である「デジタル一眼カメラ」よりはマシでしょう。

> 144
> ともあれ画質を優先してAPS-Cという選択になったのだから、足を引っ張らないレンズを期待しましょう。

見逃していた！
それが第一なんだが、だからといって大きく重いレンズでは意味がない。
そのバランスがキモだろう・・・

二眼のカメラ部分はレフとファインダーの無い”一眼カメラ”。
デジタル一眼を否定するなら、二眼も否定すべき。

>>212
その二眼はカメラ部分と別にレフレックスファインダーがあるカメラ？
正式な形式名称は二眼レフだね。

だから否定も何も必要ないんだよ。
二眼レフを略して二眼と呼ぶことはあっても正式な形式名称は二眼レフなんだから。

まあ、このあたりの省略手法をミラーレス機の宣伝と合体させて
一眼レフのレフを無くしたから一眼（ハァ？）とか話をすり替えて平然と宣伝する問題児３社。

確信犯なのか、本当に無知ゆえの宣伝なのか知らんが…

私もスマートカメラに一票。

＞二眼レフを略して二眼と呼ぶことはあっても正式な形式名称は二眼レフなんだから。

二眼レフのうちの一眼は一眼レフレックス式ファインダー部分。もう一つの一眼
はレンズだけのカメラ。二眼レフのレンズ＋フィルム部分を指して一眼と呼称し
ている訳だ。レフとファインダーが付いているのが一眼なら、二眼レフにはレン
ズも二つ、レフも二つ、ファインダーも二つないと整合性がとれない。
二眼レフが一眼レフレックス式ファインダー付き一眼詐欺カメラと言うなら分かるが。

二眼レフは二眼あって成立している。
片方のレンズはファインダー用、もう片方は撮影用。

つまり片方だけを取り出して屁理屈こねても無意味なんだわ。

一眼レフの一眼とレフは不可分だから形式名として使えるの。
一眼カメラって何？

もともとは、ステレオカメラの２つある撮影用レンズの間にレフレックス方式の
ファインダー用のレンズをもった三眼レフ型ステレオカメラの「ローライドスコープ」
http://paul67.fc2web.com/Rolleidscoope.JPG
から撮影用レンズを一つ取り去り縦に並べたのが「ローライフレックス」であり、
これが一般には「二眼レフ」の元祖と呼ばれており「二眼レフ」という語には
「レンズも二つ、レフも二つ、ファインダーも二つ」必要という定義は存在しません。

レフの無い二眼も存在する。

そう立体カメラだ。

ずっと昔からあるぞ。

217

あなたが想定する立体カメラが世間で「二眼」と言われてきたことがあるのですか？

あいかわらず面白いよね、(58.190.91.185)。
とりあえず>204だけ突っ込むけどさ、まず>200は読んでるんだよね？
その上で、

>しれっとも何もそれがパナやソニーの宣伝を"よく知らない"人の
>自然な認識ってことだろう。

って、それ翻訳ソフトの出力結果は十分に議論の根拠になりうる、って
言いたいの？Wikipediaを鵜呑みにするどころのレベルじゃないよそれｗ

あと、
>パナソニックやソニーは(中略)せめて「デジタル一眼カメラ」とは
>どんな形式なのか自ら定義して発表すべきだろう。

どちらのメーカーも「こういう商品です」って現物見せてますけどｗ
それどころかパナはもう4種類も発売してますけど、ご存知ですか？ｗｗ

そのやりかたが気に食わないって話はもう何度も読んだけど、逆に
そんな些細なことなんて全くどうでもいいという人がいることと、そういう
人を頭から無知だと決め付けてかかることが大変失礼に当たるという
ことは、ぼちぼち気づいてもいい頃じゃないでしょうかね。

あ、私は>200ではないです念のため。てゆーか>203なんですけどね。

ところでM-KEY氏、そろそろ意味のない引っ掻き回し(荒らし？)は
やめませんか？実は内心、こんな話どうでもいいと思ってるでしょ。

＞一眼カメラって何？

二眼レフは一眼レフファインダー付きの一眼カメラであって、
一眼レフファインダー付きの一眼レフカメラじゃないよね。

　「一眼カメラ」という言葉に疑問を抱かない人はカメラを知らないといわれてもしょうがないと思うけどねぇ。

　だから
＞二眼レフは一眼レフファインダー付きの一眼カメラであって、

　なんてのは愚の骨頂。

　二眼レフはレフレックス式の２眼ファインダーを持つカメラですね。
　この場合の二眼は撮影レンズ系と同一のレンズ系をファインダー光学系
として持っていることを示していて、ステレオカメラの用に、単に光学系を２つ持っていると言う意味ではない。

　同様に１眼も単にレンズがひとつという意味ではないね。

　だからこそ、オリもパナも英語表記は「Single lense camera」 ではなく
「interchangeable lense camera」になっているね。

>219
たしかに「意味のない引っ掻き回し」なのは自覚しています。

マイクロ4/3やNEXを非カメラ雑誌が「一眼」として扱ったり
価格.コムやAmazonが便宜上「一眼レフ」のカテゴリーに分類するのは
仕方ないとは思っていますが（AmazonなんてHX1も一眼レフだし）
カメラ雑誌やメーカーが「一眼」と呼んじゃうのはマズいと考えています。
今月号のCAPAでも「ミラーレスのレンズ交換式カメラ」「ミラーレス機」
「ミラーレス一眼」と表記がぶれており、しっかりと定義はしておく方が
いいと考えていますが、ソニーまでもが「一眼カメラ」と称したので
もう既に手遅れなんじゃないかと感じています。
キャノンとニコンがリリースする時がラストチャンスでしょうね。
ここで「デジタル一眼カメラ」に類する呼称でいくなら、
もう「レンズ交換式＝一眼」で納得するしかなさそうです。

>>222
カテゴリー分けが正しく出来ないメディアやサイトが横行してますが、
メーカー呼称が元になってるところもあり、罪作りな話だと思います。
せめてカメラ関係のメディアは正しく表記して欲しいですね。

>キャノンとニコンがリリースする時がラストチャンスでしょうね。

自浄作用が無いとしたら、そういうことになるでしょうね。
レンズ固定式一眼レフが歴史から消されるかのようですが、
節操無いメーカーのせいで、カメラの形式名が歪められるなんて、
日本も情けない状況になってきましたなぁ。

こんなことじゃ、もう中国韓国を笑っていられませんね。（苦笑）

＞二眼レフはレフレックス式の２眼ファインダーを持つカメラですね。

２眼ファインダーってレフとファインダーも二つあるのかな。
結局二眼レフという言葉のうちの一眼レフ部分はレンズ＋レフ式ファインダー
残りの一眼は撮影部のレンズを指しているのは明白。

なんだか昔のマニア板のようになってきましたが・・・

>218
ステレオカメラを一般のカメラと区別するのに「二眼カメラ」と称する
というか「二眼＝ステレオ」という意味で使われていた事はあったと思います。
（さすがに，その時代に生きていなかったので正確な事は判りません）
だからこそ、２つのレンズのうち片方がファインダー用の光学系である
ローライフレックスは「二眼レフ」として「二眼カメラ」と区別する必要があった。
で「一眼レフ」はレフレックス方式のファインダーを持ちながらも
それは撮影用のレンズをファインダー光学系にも使う、一つのレンズの
レフレックスファインダー機だから「一眼レフ」と呼ぶ訳で、ここでは
レンジファインダーも含めて、光学ファインダー形式による分類であり、
画面サイズやレンズが交換式かどうかは触れていません。
この「一眼レフ」からレフレックス構造を取り去ったら、光学ファインダーも
取り去る事になる訳で、「一眼」という語は意味をなくしてしまいます。

ここで広義の「一眼カメラ」としてレンズが一つのカメラを定義することも
可能なんですが、そうすると，一般的なカメラのほぼ全てが「一眼カメラ」になり
カメラの分類よ用をなさなくなってしまいます。

NEXにしてもマイクロ4/3にしても、レンズ交換式でセンサーが大きいという事で
いわゆるコンデジと差別化している訳で、それを表現する言葉で分類別けを
するべきだということなんですが、こりゃループしそうですね。
「スマートカメラ」と命名し今年の流行語大賞を狙いたいなぁ・・・

おいらの場合、「スマートカメラ」だと「スマートメディア」を連想してしまいます。

ＥＶＦカメラって呼び名はいかが？
撮像素子のサイズやレンズ交換の可否は不問にして。

携帯電話やコンデジはＥＶＦを装備する事はないだろうと言う前提で。

動画専用機との境目も曖昧になってくるだろうと言う見通しも含めて。

世界に名を轟かせるメーカーがインチキ通販業者みたいな真似をし腐ってるんだからもうね(笑)

火消しに躍起な人たちが微笑ましい。
理由が「メーカーがそう言ってるから」というのも御目出度い思考でいい。

メーカーの「表現の自由」とか言っちゃってる人もいるけど、JFケネデイが提唱した消費者の4つの権利の一つ「知らされる権利」に対してメーカー都合の表現が優先されるとはビックリだ。消費者行政では未だに重視されている権利だよ。

どうでもいい人がいるから黙れっていうのもひどく乱暴な意見。
メーカーにとって「どうでもいい人」たちを釣るのに便利なのが「一眼」という単語なワケでしょ。

「知る権利」ではなくて「知らされる権利」となっているのはメーカーが誤解を避けて分かりやすく消費者に説明しなくちゃいけないってこと。

思いっきり誤解を利用してるのに、現物見せたからって免罪になるわけないじゃん。

カメラ映像機器工業会(CIPA)が指導力発揮して紛らわしくない適切なカテゴリ名を考えるべきだと思うけどね。
結果、業界の呼称として「一眼カメラ」になったとしても、それはそれで仕方ないと思う。

二眼レフという言葉の内の一眼の一つは、撮影部のレンズを指しているのは明白。

「デジタル一眼カメラ」で良いと思いますけど。

すでにデジタル時代になって長いのに、なぜ今更フィルム時代の定義に当てはめようとするのか、理解できません。

火消しに躍起になってるというよりも、放火魔が多すぎてうんざり
というのが正確なところじゃないかと
ホントどこにでも火ぃつけて回ってるよねｗ飽きもせずｗｗ

あと、「どうでもいい人がいるから黙れ」じゃなくて、そういう人が
さもメーカーに騙されている(ことに気づかない愚か者？)かのような
書き口が不愉快ですよ、という話だと思うんですが。
>219のことですよね？

スマートカメラ、今まで出た有象無象のアイデアの中ではいい線
行ってる気がしますが、英語ネイティブが聞くと、自律的に
「ターゲット＆シュート」してくれるカメラを想像してしまうのでは
ないかと思ってる私は、エイリアン2のスマートガンを思い出してますｗ

>228
いつもみる話だけど実際だまされた人っているの？
そんな馬鹿がいるからって前提の話だよね
でも普通の人はあなた以上にちゃんと理解して買ってるはずだけど

219

＞Wikipediaを鵜呑みにするどころのレベルじゃないよそれｗ

そうだ。　だから「よく知らない人の認識」だと書いてあるだろう。M-KEY氏がそう訳すとは思っていないよ。　
あんたら極一部じゃなくってよく知らない人つまり世の中の大多数はそう思うだろうってこと。　以前にはNHKやカメラ店での例を示したのと同様。
一般にはデジタル一眼レフではない「デジタル一眼」というの新形式は認知されていないってこと。　

＞どちらのメーカーも「こういう商品です」って現物見せてますけどｗ

具体例があれば定義が要らないと考えているようだな。　具体例というのは抽象的に表現したもの（定義）を理解するには役立つことは間違いない。
しかし例は例に過ぎない。
既に発表された製品だけで十分だというのなら、あなたがメーカーの代わりに定義を述べてみよ。

＞そんな些細なことなんて全くどうでもいいという人がいることと

そんなことはどうでもよいって言うコメントも何度も見たが、どうでもよいなら放っておいてくれっていうこと。
無知であれ関心外であれ論議のじゃまになるだけで無意味なことでは同じだから。
デジタル一眼という形式名称は正しいという反論があるなら理由と共にぶつけてくるのは構わないのだが。

どうしても黙らせたければデジカメジンを買い取ってしまえばどう？
管理人として「一眼呼称問題に触れることは禁止」とルールを作れば従うよ。　しかし私自身が口火を切ったことはないが。

>228さん

ケネディの提唱を引き合いに出すのもどうかと思いますが、

>カメラ映像機器工業会(CIPA)が指導力発揮して紛らわしくない適切なカテゴリ名を考えるべきだと思うけどね。

同感です。

>233さん

貴方の一眼呼称に関する見解には同意できる点もあると思いますが、貴方自身が最も答えるべき事に答えていないので折角のご意見に説得力がありません。

判っているから答えないのでしょうが。

携帯やコンデジだって一眼カメラだ、と開き直りながら、
一眼画質やら一眼クオリティなど、明らかに既存の一眼レフを基準にして宣伝する。

この二枚舌ペテン商法、もはや付ける薬無しか（笑）

では新カテゴリのカメラに旧体然とした「一眼」という単語を使う理由はどこにあるのでしょうか？

売らんかなのメーカーが「一眼レフ」のイメージに便乗した商法を取っていると考えるのが一番自然だと思うんですが
誰か「なるほどデジタル一眼カメラだ」と納得できる理由を教えて欲しいですね。

家電メーカーのオリンパスとソニーが形式名に「一眼」を使っているのに対してオリンパスが使ってないのは光学メーカーとしての最後の良心だと思います。
商業用コピーとして思いっきり「デジタル一眼」って使っているけど、どこかに気恥ずかしさがあるのかと。

過去ログ落ちしたスレなのに、続いてるなあｗ
これは、NEX売れるかもしれないですね。同様に騒がれたE-P1
などもロングラン商品になってきてるみたいだし。

で、またしても(58.190.91.185)を釣り上げてしまったわけですが、

>既に発表された製品だけで十分だというのなら、あなたがメーカーの代わりに定義を述べてみよ。

ごめん、これ全然意味わかんないですｗｗｗ
というか何で私がそんなもの定義しなくちゃいけないの？私にそんな
権利も責任も義務もないし。それはあなたにもないんですけどねｗ

メーカーが「デジタル一眼ですよ」って販売してる具体的な商品が
あるのに定義もへちまもないと思うんですけど。あなたが引用してる
通り、私はメーカーが「これですよ」と売り出したという事実をそのまま
認識してて、それで何ら痛痒を感じておりません。
だって、要は中身じゃないですか？私にとってカテゴリ分けの
優先順位は極めて低いというだけ。

あ、たった今思いついたんですけど、コンデジと違って「使い方が
今までの一眼レフカメラに近いので、あまりお手軽じゃないですよ」
という注意喚起の意味をこめて「一眼」の文字を当て込んだ、という
考えはどうでしょう？

ま、どうでもいいか。ある意味私も釣られてますね。すいません。

それにしても、本当に何度も何度も同じことを繰り返して書き込む
(222.15.68.216)、よく飽きないというか、まるで九官鳥のようですね。
あるいは街宣車？ｗｗ

>今までの一眼レフカメラに近いので、あまりお手軽じゃないですよ」
という注意喚起の意味をこめて「一眼」の文字を当て込んだ、という
考えはどうでしょう？

なんだそれ？
形式名称を正しく表記できないメーカーが、そんな注意喚起ってｗ
そんなくらいなら、まずは正しく表記することが務めだろう。

一眼の定義もきちんとせずに、無理やり押し付けるやり方を
どうして君は肯定できるのか不思議でならないね。

定義ってなんだろうねぇ
昔よく引き合いに出されたネオ一眼は定義されてるから問題なしって意見が
ほとんどだったけど最近は一眼＝一眼レフだからそれ以外は認めない
という流れになってるし
所詮何言っても全否定なのだから定義を求める意味はないと思うがね

２３８の意見を否定してるがじゃぁ２３９はどう定義できるんだい？

>昔よく引き合いに出されたネオ一眼は定義されてるから問題なしって意見が
ほとんどだったけど

失笑を買っていたのは知っているが、それは初耳だ。
どう定義されていて、なにが問題無しなんだ？

>２３８の意見を否定してるがじゃぁ２３９はどう定義できるんだい？

一眼レフからミラーを無くしたら一眼、なんて屁理屈を言う輩がいるが、
ミラーの無いカメラを一眼とするなら、一眼レフ以外ほとんどのカメラは一眼となり、
形式分類の用語としての意味をなさない。
そんな言葉を形式名欄に堂々と記述するメーカーをどう思うのよ？

レンズ交換の意味を持たせたいようにも感じるが、
一眼とレンズ交換は無関係だしレンズ固定式の一眼レフだってあるのだ。

ようはカメラに詳しくない客層を、より簡単に引っ掛けるには
イチガンという響きがどうしても欲しいんだろうけれど、
それは分別あるメーカーがやってはいけないこと。
多少なりとも矜持があるなら、反省して出直して欲しい。

＞２４１
定義については調べてくれ
何が問題なしかは問題なしと言ってた人に聞いてくれ　自分ではないのでな

繰り返し言ってるだけでその話は何の意味もないのだが
結局他人に定義をしめせといいつつ自分でも定義出来ないということでいいのかな

ネオ一眼にかんしては、形状として一眼レフを模倣しているというか
一眼レフとしての運用が可能だし、一般には含まないと認識されているが、
パナのG1/GH1なども「レンズ交換式ネオ一眼」といえなくもないから、
「女流一眼」「一眼あそばせ」というコピーにかんしては許容しています。

でも、GF1やオリンパス機、NEXにかんしては「なんちゃって一眼レフ」
でもない、むしろライカなどのレンジファインダー機やコンタックスGなどを
デジタル化したようなモノと考える方が妥当で、これらを指して「一眼」と
呼ぶのは、カメラを知っているなら違和感を感じて当然でしょう。

そして、見た目上のイメージはともかく、システムでカメラを分類するならば
レンズ交換式ネオ一眼であるG1やGH1とGF1やオリンパス機、NEXは
同じカテゴリーに属する訳だし、これは歴史上の徒花ではなく、今後は
デジタルカメラのジャンルとしてはメインストリートになる可能性が
高い訳で、ちゃんとしたカテゴリーとしてしかるべき命名をすべきだと思います。

ところで「スマートカメラ」ですが、検索してみると300万件以上ヒットし、
すでに監視カメラや工業用画像入力機器で高機能なモノを指すのに使われているようです。
よって、これを「レンズ交換式デジタルカメラ」に使用するのは難しそうです。

コンパクト　デジタル　セパレート　カメラか、コンパクト　デジタル　システム　カメラでいいんじゃない？
略してセパデジかシスデジ。

236
＞携帯やコンデジだって一眼カメラだ、と開き直りながら、
＞一眼画質やら一眼クオリティなど、明らかに既存の一眼レフを基準にして宣伝する。

メーカーはコンデジは一眼カメラだとは言っていないだろう。
私はメーカーが携帯もコンデジも一眼カメラだとパナオリソニが言うなら逆に筋が通っていると思うぐらいだ。

235

＞貴方自身が最も答えるべき事に答えていないので折角のご意見に説得力がありません。

最も答えるべき事って何のこと？　別にわざと答えていないことはないが、聞きたい点を示してくれれば答えるよ。

もし２００についてのことなら、「デジタル一眼カメラ」なるものの定義がどこから示されていない以上は「世間の認識」は十分ではないが証拠の一つであると言える。
一眼とは一眼レフのことであるというのは私が一貫して言ってきたことだが、WEB翻訳結果のみを論拠にするわけではない。　しかし状況証拠の一つではある。

これで良いかね？

まああれだ、ごちゃごちゃ理屈捏ね回す必要なんて無いんだよ。
普通の脳味噌持ってる常識人ならそのへんのオバチャンでもインチキ通販業者の手口だってことくらい理解できるんだから。
ごちゃごちゃ理屈言わないと解らない（フリをしてる）のは一部のひねくれ者だけだよ(笑)

二眼レフ＝一眼レフファインダー＋一眼

レンズのみを一眼と称しているのは明確。

>>248

ひとつの製品としてのパッケージから一部を抜き出して、
ここは云々てさ…馬鹿かね（笑い）

車の話で言えば、ターボといえばターボチャージャー付きエンジンのことを指すが、
ターボチャージャーを抜いたら自然吸気エンジンだ、とか言ってるのと変わらん。
排気取り回しから冷却までターボ用に出来ていることを知らないと、そういう発想になる。
冷たく言えば、無知にありがちな発想だわ。

>>249

言葉の成り立ち、言葉が何を指しているのかが問題なのであって、
製品がどのような部品で成り立っているかは無関係。
249さんは一眼や二眼の眼はレンズを指していないと言いたいのかな？

＞236さん
＞一眼画質やら一眼クオリティなど、明らかに既存の一眼レフを基準にして宣伝する。

画質を決めているいるのはレフがあるか無いかではない。基本的にはレンズと
撮像素子と画像処理エンジンのはず。更に言えば一眼レフも撮影の時はミラー
アップしていてミラーは必要ない。ミラーのある無しで撮れる写真、撮れない写真
の違いは出るが、画質とミラーは無関係。

>246さん

235です。
残念ながら違います。

これだけ言っておいて「示してくれ」は無いでしょう。

>>250
眼、つまりレンズだって部品のひとつだろ。

それをひとつずつ分けてああだこうだ言っても意味がないという話さ。

いろいろな部品が集まって製品になっているのだから。

製品の形として一眼レフじゃないのなら
紛らしい一眼なんて言わなきゃいいのに、
引っ込みがつかないから無理な理屈を必死に仕立てなくちゃならない。
嘘をつき始めたら、ずっと嘘をつかないとダメなのと同じ。

なんかターボの話が出てたので燃料投下してみる～

昔むかし、まだチョロQというミニカーがプルバックゼンマイのみを
動力源としていた頃、新機軸として超小型モーター+ニッカド電池を
搭載した新型チョロQが発売されました。その名も「ターボマグナム」！

一眼詐欺のお歴々ｗたちは、こんなのも「ターボの仕組みを子供に
誤解させるとんでもない悪徳商品だ！」とか「そもそも電気モーター
にターボチャージャーとは何事だ！」とかお怒りになるんでしょうかね？
あ、マグナムもヤバイかｗｗｗ

ちなみに、同じ車の同じ排気量だと、ターボとNAでエンジンブロックが
同じであることも多いと思いますけど。てゆーかボルトオンターボキット
とかご存知ないのでしょうか？四輪にはあんまりないのかな？

ともかく、言いたいことは過給器とラジエーターの違いで「エンジン」が
どうこうって言うのはどうかという話で。
「出力」がどうこう、ならまだ話も分かりますけどね。

世の中にはリストラとかメタボみたいに、もっと問題のある間違いが
平気でまかり通ってる例もたくさんあるけど。それらに較べれば
マイクロ一眼なんて私からすれば全然許容範囲内です。

＞眼、つまりレンズだって部品のひとつだろ。

言葉が何をさすかが問題で一眼レフの構造が問題ではない。
ミラーアップした一眼レフの撮影に必要なカメラとしての構造は
一眼カメラそのものだ。それとも無理な理屈を必死に仕立てると
ミラーダウンしたままでも撮影できるのかな。

>237さん

>家電メーカーのオリンパスとソニーが形式名に「一眼」を使っているのに対してオリンパスが使ってないのは光学メーカーとしての最後の良心だと思います。

老舗が居並ぶカメラ業界にあって新参なのに大きな顔をしようとしている家電メーカーを叩くという図式にしたい方もいるようですが（別に237さんの事ではありません）、私はむしろオリンパスが一番タチが悪いと思います。

オリンパスも「一眼、一眼」と声高に宣伝しているのに、裏では「実は違うけどね・・・」って言っている訳で、正しく二枚舌だと思います。

オリンパスにはパナと共同でマイクロ4/3規格を立ち上げていて「デジタル一眼カメラ」の口火を切った責任がある訳です。
その時「これは違うな」ってわかっていたならパナと歩調を合わせて「一眼呼称」を避ける事もできたのに、実際にはパナは両足突っ込んだのに自分は片足だけ入れておいて両方に媚びる。
おおよそ「良心」とはかけ離れた感じがします。

個人的にはOM10を持っていて、決して嫌いなメーカーじゃないんですけど。

前も書いたことだけど、もう一眼＝一眼レフで分類された時代から、旧来の一眼レフ並みの性能のカメラを”一眼”と呼称する時代が来て、
そこで、旧来の定義である一眼＝一眼レフを守るべきというハードウエアに立脚した意見と、一眼レフでないレンズ交換式カメラも能力的に
旧来の一眼レフ同じなら、新語の”一眼”（≠一眼レフ）で括れるというソフトに立脚した新定義では、どうにも相容れないと思うんですよねぇ。

カメラの仕様書はハードウエアを記載するべきものでしたので、そこにレンズ交換式カメラと書いたのはカメラメーカーとして極めて正確な
判断でありますし、同時に、レフレスであるメリットを宣伝に用いるため、新定義＆新語の”一眼”（≠一眼レフ）を用いるのは宣伝手法として、
実に真っ当で、２５６さんの言うとおり、オリンパスは実に正しく二枚舌なのです（苦笑）。

まぁ、ハードウエアを記載するべきカメラの仕様書に、ソフト定義である「一眼カメラ」と書いているパナソニックとソニーは変だと感じますが、
ソフトも含めて取り扱う電機メーカーでは、仕様書の位置づけや記載内容の判断基準そのものがカメラメーカーと異なるのでしょうね。

>246
読解力のなさが露呈しちゃってますね
いつも都合の悪いところを読み飛ばすからこうなる

オリンパスはさ、せっかく形式欄に正しく表記したんだから、
「マイクロ一眼」なんて言って、わざわざ道を踏み外さなきゃ良かったのにね。

しかも「マイクロ一眼」というのは、かつてのペンタックスＭシリーズのキャッチフレーズ。
当時、オリンパスとペンタックスは小型一眼レフの好敵手としてしのぎを削ったのに、
そのキャッチフレーズをパクってしまうとは、なんだかねぇ。
家電屋に毒されてオリンパスも変わってしまったのでしょうか。

一眼レフ君ってすごいよね。シャッター押すとさ、ミラー君がお隠れになって
あっと言う間に一眼君に変身しちゃうんだぜ。でも一眼君に変身しちゃった
ら一眼画質じゃないって嫌われちゃうよ。一眼レフ君は一眼レフ君らしく
ミラーダウンしたままが一番だよね。

252

「これだけ」って何のこと?
258によれば私は読解力が無いそうだから、あんたや258の意図するところはわからん。

>261

>258によれば私は読解力が無いそうだから

ご自分でそう思わないなら、読解するべきでしょうね。
私の258さんの考えている事が同じかは私には解りませんが。

失礼、↑は252です。

ちなみに申し添えておきますが、私は261さんの仰る「一眼」論の内容については否定する気はありません。
肯定もしませんが。

262

＞ご自分でそう思わないなら、読解するべきでしょうね。

読解するべきものがあればそうだね。
あんたには見えるものが私には見えない。
あんたらが幻覚しているか、私が盲目なのか、そのどちらかで、私には真実はわからん。

>264さん

>あんたには見えるものが私には見えない。

「見えない」と仰るものを、貴方は自ら何度も書いておられますよ。

なぜ「デジタル一眼カメラ」という形式に定義が必要なのかが分からない論者も多いようだ。

パナソニックによれば
＞形式　　レンズ交換式デジタル一眼カメラ
である。

分解すればレンズ交換式＋デジタル一眼カメラとなる。　つまりレンズ交換式とあえて書くということはレンズ一体式も理論上は存在することになる。
シグマDPシリーズはm4/3以上の大きさのセンサーだからデジタル一眼カメラに含まれるのですか？という疑問が生じる。

「デジタル一眼」にはレンズ交換式であることが含まれていて、強調するために表記したというのであれば、じゃあなぜ「レンズ交換式デジタルカメラ」ではなく、「一眼」が入るのか？
レンズ交換式で光路が一つというのが「デジタル一眼カメラ」ならDSLR機は「デジタル一眼カメラ」なのかどうなのか？
GXRシステムは「デジタル一眼カメラ」なのか？
GXRがもしも「デジタル一眼」ならば1/2.3センサーという小さな素子にもなるが、その場合でもデジタル一眼と呼べるのか？

将来m4/3素子より小型の素子でレンズ交換式カメラができたとき、どの程度の素子サイズならデジタル一眼なのか？

これらの疑問の内Yes/Noで答えられるものだけでも、意見は分かれると思う。
定義すればその定義が万人が納得するか否かは別として、上記の疑問には答えられる。
せめてそれぐらいはするのが専門家（つまりメーカー）の責任だと言うわけだ。

一眼レフやレンジファインダーその他の形式は全て説明できる、私が説明することもできるし、それが間違っていたとしても誰でもそれを指摘できる。

240で
＞２３８の意見を否定してるがじゃぁ２３９はどう定義できるんだい？

メーカーもしくメーカー是認する立場でもない者に定義を聞き返して、どうするのか？
売主が客から商品を説明を求められたら、売主が説明する義務があるのであって、客にはない。
メーカーを是認するということはそれについてメーカーが正しい理由を承知しているから是認するのであって、理由を承知していない（つまり代わりに説明できない）のなら黙っているべきだ。

240だけど
>266
世の中厳密に定義されているものばかりでもないのにこれについてだけ
そこまで拘る必要が感じられないという程度だと思うが

>一眼レフやレンジファインダーその他の形式は全て説明できる、私が説明することもできる
よく言われる「コンデジ」ってどういうものでしょうか　具体的な定義はみたことも
ないんだけど

人に言われたものを否定してるってことは自分なりの定義がありそれを
違うから否定してるのだろうからそれを示したら？　という程度だけど
ちなみに説明責任はメーカー是認ものにも特にはないはずだけど
特にこの場合は定義は必要ないだろうって話なんだし

定義なんて言っててもメーカーが拡大解釈で捻じ曲げるのはよくあること。
クーペは元々２人乗りの馬車を意味していたけど今は２+２の２枚ドアと定義される。
しかし４ドアクーペなる車も存在する。
ハードトップもソフトトップに対義するモノでBピラーの無い車だったのが
安全対策から細いBピラーを付けたピラードハードトップなるモノが生まれた。
ニッチな商品は既存のカテゴリーに当てはめるのは難しい。
しかしそこに類似の商品が揃えば自然にカテゴライズされていくものじゃないだろうか？

あのね。

この板に書き込んでいるような人たちは世間では少数派なわけですよ。
カメラに詳しい人たちは。

世間の大多数の人は、「一眼カメラ」と聞いて、「一眼レフ」だと思い込む。
で、何となくこれは高級なカメラなんだと。

一眼レフも小さくなったな～みたいな(^_^;

その誤解を誘導するような商売の仕方が嫌らしいなあと。
そう感じません？

上でどなたかおっしゃてましたが、この商品は「一眼画質」であると言っておきながら（つまり、自らは「一眼」ではないことが前提になっている）、そのすぐ後に「一眼カメラ」と称する矛盾ね。

メーカーとしては「レンズ交換式カメラ」ではインパクトに欠けるので、「一眼カメラ」にしたいんでしょうけど。

266さんの言うように・・
「レンズ交換式一眼カメラ」なんか、ほとんど日本語になってないわけで。
（じゃ、ホントに世の中のデジカメは全て（ごく特殊なものを除いて）一眼カメラになるわけですなあ。）

いくらなんでも、こりゃおかしかろうと。

素直に「レンズ交換式デジタルカメラ」と言うのが本当だろうと、そう思いませんか？

ニッチな商品なら適当でもいいんだけど、いわゆるミラーレス機の場合は
ニッチどころか今後のメインストリームになりそうなので
ちゃんとしたネーミングをしておいた方がいいと考えています。
「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」の「一眼」という部分が
何を意味するかが不明で、広義で「レンズが一つ」とした場合、
二眼レフや3Dカメラ等、特殊なモノ以外のほとんどの一般的なカメラは
「レンズが一つ」なので、わざわざ「一眼」という呼ぶのは何故なのか。
「通話機能付き携帯電話」みたいなモノで「撮影機能付きカメラ」とは
言わないと同じように「一眼」と呼ぶ必要性が感じられません。

「コンデジ」という場合、「デジタルのコンパクトカメラ」を指していますが
義援時代と違って、筐体が小さいだけでなく、多くのコンパクトデジタルカメラが
小型センサーを搭載しており、画質や被写界深度で大きな差があります。
マイクロ4/3やNEXの場合、筐体は小さいが一眼レフと同等のサイズのセンサーを
搭載する事で一般的なコンパクトカメラと差別化しており、フォーサーズよりも
センサーが大きい、シグマDPやリコーGXRなどはニッチなカテゴリーだと言えそうです。

一眼レフ君の動画って邪道だよね。だってミラーアップして一眼君に
変身たままで、ミラー君の出番が無いんだから。ミラー君かわいそう。

267

定義などどうでも良いとあんたが考えていることはわかった。

＞ちなみに説明責任はメーカー是認ものにも特にはないはずだけど

説明する気もないなら議論の当事者の片方に肩入れするなということ。　

もう何度目でしょうか。いつもこの話題になるとレスが異常に伸びますねぇ。

しかしまぁ肯定派も否定派も、パナが「姑息な商売をしてる」という点では同意が得られているようですね。
私もパナの宣伝文句と、工業製品の製造メーカー（しかも一流）であるにもかかわらず
「仕様書」というものをいいかげんに扱う態度には嫌悪感しか感じません。
またそれに便乗したソニーも見損なった感じです。

全体から見ればほんのごく一部の玄人衆が集まるこの掲示板ですら
定義や歴史、経緯を軽んじている人が少なからずいるようですが、
個人の見解はともかく、この論争のことを知っているなら知らない大多数の人に
機会のある度に（トリビア的に雑学程度に）教えてあげないといけないでしょうね。
それが大袈裟にいえば文化の継承ですから。

富士のネオ一眼買って「一眼レフ買っちゃった」と喜んでる人がいるらしいですが（ネタじゃないみたいです）、
そういう人は本当のことを知らない方がきっと幸せなんで、生暖かく見守ってあげる方がいいんでしょうけど、
これから買おうとしてる人には是非この問題は知っておいてもらいたいです。
どう判断するかは別にしてね。

>>273

おっしゃる通りだと思います。

パナは姑息だよ。
ソレの何が悪いの？
営利企業だよ。姑息でも何でも売らなきゃ駄目だろ。
こんだけ不景気なんだからさW
少なくとも画質は自社製品の一眼レフと同等以上にした。
だから、構造上の問題を指摘する理系の頭の固い連中以外は文句を付けないだろうと考えた。
少なくとも「一眼」と呼ばれている製品は今のところパナ、オリ、ソニーとも画質（操作性は別ね）に関しては過去の自社製品のデジタル一眼レフと同等以上に納めている。
これを「一眼クオリティ」と読んだって、素人から問題が出るはず無いよね。

>273
いや、別にパナが姑息な商売をしてるなんて話に同意とかしてないけど。
なに勝手に世論を捏造してんの？

「一眼あそばせ」のコピーとか普通にスルーしてますけど。
あえて悪意をあぶり出そうとするその執念がもう意味不明なんです。
最初から。

まさにあなたの言う「トリビア」扱いですよ。どうでもいいこと・
取るに足りないこと。それに、あなた方がムキにならなくても、
本件とは全く関係なく、一眼レフの文化は問題なく継承されて
いくでしょう。
一体何をそんなに心配しているのかがわからない。

あと、仕様書で大事なのは内容なので。扱いがいい加減だったら
今頃はリコール・回収などで大騒ぎでしょうけど、パナやオリの
m4/3ってそんなに問題になってましたっけ？

>272

もう一度言いますが貴方ご自身が説明するべき事を放置しているので、せっかくの持論に説得力が無いのですよ。

物事には順序やマナーと言うものがあるでしょう。
そもそも貴方が仰りたい事はそう言うことではないのですか？
他者には指摘するのにご自身にはお構いなしですか？

それとも問答無用で単に「一眼」呼称の矛盾を突付きたいだけですか？

姑息もなにも「女流一眼」や「一眼あそばせ」のキャッチコピーは
新ジャンルのカメラを市場に認知させる為には秀逸なモノだけど、
「一眼クオリティ」の「デジタル一眼カメラ」が矛盾しており、
「一眼レフ」からミラーがなくなったらから「一眼」というのは
歴史的な認識不足やカメラの構造を知らなさそうに感じてしまいます。
せめて「一換カメラ」だったら・・・

でもなあ、四駆風のデザインのクルマで、「四駆あそばせ！」って宣伝して、中身はFFだったら怒るけどなあ僕は。

少なくともクルマ好きは怒るだろう。

＞いつもこの話題になるとレスが異常に伸びますねぇ

一つは、やっぱり「一眼レフ」に特別な思い入れを持っている世代が存在するってことでしょうね。
僕もそうですけど(^_^;

そもそもカメラって、単なるモノじゃなくて、趣味の道具ですから、そういうある種の精神性というか、記号性といかね。
そんなものが付加されるんでしょう。

それと、もう一つ。
これだけメジャーな商品で、あからさまに機構と名称に矛盾があるものって、他にありますかねえ？
テレビで宣伝しているような商品で。

277

265に答えなかったのはもう禅問答にはつきあう気はないということ。

>279
古くはこんなモノがありました。（FRだけど）
http://ja.wikipedia.org/wiki/いすゞ・ユニキャブ
現行でもRAV4やCRV、エクストレイルなんかにFFモデルがあり
価格の安さも相まって、結構人気のようです。
http://www.honda.co.jp/CR-V/webcatalog/spec/
http://toyota.jp/rav4/spec/spec/index.html
http://www2.nissan.co.jp/X-TRAIL/T31/0708/index.html
こうした「なんちゃって四駆」が四駆でなくても
地上高の余裕で、走破性は一般車よりは高いし車高の高さによる
見晴らしの良さや乗降性、荷役性など充分に利点があるのと同様に、
ネオ一眼も含む「なんちゃって一眼」も，普通のコンパクト機と
較べていろいろとメリットがあり、それをメリットして謳うのは
なんら問題はないと思います。

＞一つは、やっぱり「一眼レフ」に特別な思い入れを持っている世代が存在するってことでしょうね。

私は一眼レフにというよりは一眼レフ、二眼レフ、ビューカメラ、レンジファインダーその他のカテゴリーわけができる、従来のカメラ分類に思い入れがあるね。

＞そもそもカメラって、単なるモノじゃなくて、趣味の道具ですから、そういうある種の精神性というか、記号性といかね。

趣味とか精神というだけのものなら別に矛盾や曖昧さにまみれていても構わないと思う。　個人自由で他人とは違いがあって当然。
しかし、カメラの型式ってISOやJISといった工業規格ほどは厳密でなくても良いとは思うが、厳密さや正確性を志向するものだと思っている。

もうね、馬鹿は殴って黙らせるしかないの(笑)
だから警察が必要なの(笑)

282

リンク先のFF車を販売店では「四駆」と言ってセールスしているのでしょうか。
「CRVのZLモデルは**四駆ですから、走破性は高いし、価格もお安いのでお買い得ですよ」とか。
またメーカーの仕様表もFFと明記せずにD無しの４Wだとか書いてあるでしょうか。

カメラの件ではそこまでのレベルになっていると思います。

>281さん

禅問答などではなく、貴方がいつもご自分にとって都合が悪い部分を端折っているだけです。

一例ですが、219さんの書き込みとそれに対するご自身の応答をよくご覧になってみて下さい。

これが理解できないなら、カメラの事をどうこう言う以前に「人と話をする振り」はもうやめることです。

>現行でもRAV4やCRV、エクストレイルなんかにFFモデルがあり
>価格の安さも相まって、結構人気のようです。

ライトクロカンは、最初は４駆オンリーだったけれども、
途中からFFが追加になったんだよ。
ただ、４WD車とFF車はきちんと区別して表記してあるよ。

マイクロフォーサーズ以降のミラーレス機の表記に関しては、
もうカメラ業界は車業界以下のメーカーモラルに感じるね。悲しいことだ。

285さん

オモロイですなあ・・D無しの4Wか。
なるほどタイヤは四つ付いている(^_^;

レフの付かない一眼って、まさにそんな感じですね。
確かにレンズは一つだけだっていう。

例えば、エンジンで言うと2サイクル・４サイクルって言葉がありますよね。
それから「ミッション車」だとか、そのたぐいの言葉は数え出すとキリがないんだけど。

でも、メーカー自らがカタログに載せたり仕様書に書いたりはしないです。
当たり前の話ですけど。
ユーザーが分かりやすくて語呂がいいから使っているだけの言葉ですから。

オリ・パナ・ソニーは、自らがユーザーをミスリードしてますからね。
積極的に垂れ流しているわけで、間違った用語を。
技術屋としての誇りは消滅したのか？！と疑いたくなります。

「２サイクル」「４サイクル」は「２ストローク１サイクル」
「４ストローク１サイクル」の誤用で和製英語のような表現でしょうか？
「パワーステアリング」も本来なら「パワーアシストステアリング」と
言うべきだし、「インタークーラーターボ」も微妙です。
「ミッション車」はスラングのようなモノで「かきまわし」とか
「ガチャガチャ」なんて言う人もいました。
エンジンでいえば「ツインカム」という怪しい表現もありましたね。
コレ、V型や水平対向ならSOHCでもカムは２つなので「ツインカム」
じゃん、と思っていたら案の定、V型DOHCは「フォーカム」と・・・
最近は、あまり聞かなくなりましたが・・・

>もうカメラ業界は車業界以下のメーカーモラルに感じる
カメラ業界ってそこまで立派なものでもなかった気もしますが
デジタルになって身近になったもののそれもごく最近でしょう
メーカーにしてもニコキャノたりがまとめるわけでもなく各社勝手に
やってきたのだろうし

おまいら、不毛の論議いつまで続けるダニ？

>>291
カメラ業界というと語弊があるかも知れんね。
モラルの欠如した家電屋がカメラ業界の土足で踏み込んできて、
節度の無い滅茶苦茶な宣伝で商売している、と言った方が正確かな。

一眼レフといったって、実際に露光する時はミラーをタタミ、
ミラー無し状態の一眼カメラなのにそれは認めないのかな。

一眼レフ　露光の際は　ミラーレス

>>294

露光時に一時的に光軸上から退避するだけで、存在してるんだが？
その仕組み、それこそが一眼レフ。

トルクスプリットAWDのトルク配分が、ほどんど後輪に配分されたら、
その瞬間はFRみたいなものだが、だからといってそのシステムや車を
FRなんて言うか？

もう少し考えてから発言しろって。バカすぎる。

その状態こそがミラーレス。

そんなにミラーにこだわるなら、ミラーダウンのままで撮影したら。

ちゃんと状態を見極めてから書き込めって。お粗末すぎる。

ハーフミラーを使って、ミラーが下がったまま撮影できる機種もありますが
それこそ、ミラーの往復運動による弊害を廃したいが為の苦肉の策。
でも、ハーフミラーだと撮影時にもレンズを通った光の1/3程のロスがあるし
光学系に余分なエレメントが存在すると言う部分での画質劣化もあります。

>>294 296

なんか悪あがきの領域に入ってきたねえ(^_^;
一応、まじめに答えておくけど。

ミラーレスかどうかというのは、機構の問題。
一眼レフでも露光の際にはミラーが跳ね上がっているって・・・当たり前だろ(^_^;

そもそも「ミラー」って言ってるけど、正しくは「クイックリターンミラー」だからね。

動いてなんぼなんだだよ、一眼レフのミラーは。
（ハーフミラーを使ったタイプは除く）

根本的にミラーボックスやペンタプリズムの存在しないミラーレス機と、「レフ」機構を持つカメラが別種なのは当然のことで・・・・って書くのもばからしいけど。

僕は、君たちこそ、何故「一眼」という名称にこだわるのだろう？と疑問に思う。

オリやパナも外国では「DSLR」(Digital Single Lens Reflex camera)とは言ってないでしょ。

当たり前だけど。

「一眼」っていう日本語が語呂が良いというか、耳に心地よいからキャッチコピーとして使いたいんでしょ。
メーカーは。
国内では。

PConline誌は「一眼カメラ呼称」反対派みたいですね。

以下引用
「一眼レフという名前は、レンズを通してカメラ内部に入ってきた光を、ミラーを使って反射させる機構（レフレックス機構）に由来しています（図2）。そのため、マイクロフォーサーズシステムを採用した製品は、デジタル一眼レフカメラではなく、単にレンズ交換式デジタルカメラと呼ぶのです。 」

それともパナの暴虐を知らないだけ？

　Memorial 300

＞一眼レフでも露光の際にはミラーが跳ね上がっているって・・・当たり前だろ(^_^;

そう、当たり前に考えれば一眼レフはミラーレスを内包しているのに気付くはず。

＞僕は、君たちこそ、何故「一眼」という名称にこだわるのだろう？と疑問に思う。

私の場合、こだわっているのは、一眼レフがミラーレスを内包しているにもかか
わらず、それを認めようとしない反一眼？の皆様の考え方のおかしさにこだわっ
ているだけ。

一眼レフの動画はミラーがお隠れになった後、撮影が終わるまで使われること
はない。ミラーはカメラの質量増加の役割しかはたしていない。反一眼？の皆
様の考え方に従うと、一眼レフの動画は一眼画質でも一眼クオリティでもない
ということになる。動画の例に納得するのなら、静止画の場合も同じと分かる
はず。撮影で一番重要な露光の際には一眼レフはミラーレスそのもの。ミラー
レスが一眼では無いとするのは、一眼レフも一眼では無いするのと同じ。空に
向かってツバを吐くようなものだ。暴れん坊将軍で「上様がこのような場所に
おられるはずがない。であえであえ。」と悪あがきをする連中にしか見えない
のだよ。ミラーアップした一眼レフとミラーレスと何が違うんだ。この際には
自慢のミラーも光学ファインダーも使っていない。反一眼？の皆様方がただ
単に区別したがっているだけにしか写らない。（本当は別なところにあるの
かもしれないけど？）

>301
298さんの書き込みで理解できないとすればもうつける薬が無いとしか･･･

あなたの言い分では自動車はドアミラーを内包してるからプリウスは「凸面鏡」だということになりますね。

>301
あのね、カメラの形式分類は以前からずっと「ファインダー構造の違いによる分類」なんですよ。
レンジファインダーしかり、二眼レフしかり。
撮影の瞬間どうなってるかなんてファインダー構造と全く関係ない話でしょ。

>ただ単に区別したがっているだけにしか写らない。

そうですよ。あなたこの問題の主旨わかってますか？
「きちんと区別しよう」ということで皆さん長々と議論してるんです。
ファインダー構造の優劣の話してるんじゃないってことぐらいは
日本語が母国語なら酌み取りましょうね。

しかし、294や296は釣り目的の愉快犯としてスルーできるとして
まだ301みたいなあさって君が湧いてくるんだから困ったもんですな。

さんざん議論して参加者（とROM）の理解が深まっても
スレが変われば参加者が全員前回と同じということはないし、
過去の議論を知らないニューカマーがいるのはしかたないんですがね。

いっそ「一眼呼称問題専用ページ」でも作ってFAQ置いといたらどうでしょうね>管理人さん

この「一眼呼称問題」は重要なテーマだと思いますが、
わざわざ管理人さんに手間をかけるのも心苦しいです。
私の掲示板にも該当スレッドはありますが
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/13313/1273785057/
なにぶんにも過疎板ですので、デジカメジンさんの「デジカメ談話室」
http://dcz.sakura.ne.jp/cgi/wforum/wforum.cgi
に場所を移したらどうでしょうか？

289

＞例えば、エンジンで言うと2サイクル・４サイクルって言葉がありますよね。
＞それから「ミッション車」だとか、そのたぐいの言葉は数え出すとキリがないんだけど。

２サイクルと呼ぼうと２ストと呼ぼうが２ストローク１サイクルと呼ぼうが同じものを示していることは明らかで別名があっても問題はない。
ミッション車でも同様でオートマチックトランスミッションの車と混同することは無かった。
マニュアルトランスミッションだけを「ミッション」と呼ばれてきたをスポーツ性が高いから（クラシックカールックだから）という理由で
自動変速機でもミッション車と呼べばきっと混乱したと思う。
「デジタル一眼」と聞けば一眼レフ（今ならデジタルの）をイメージする。　たとえ一眼レフを正確に知らなくとも。

形式名称としては混乱を招くという理由だけでも十分に不適切である。
しかし、メーカーがどうしてもその新しい分類として「デジタル一眼」というカテゴリーを普及させるのなら、きちんと定義（何が一眼で何がそうでないかの説明）を公知するのがそのメーカーの責任である。

268 投稿者: (59.84.228.96)
あんた個人に聞きたいこと。

＞定義なんて言っててもメーカーが拡大解釈で捻じ曲げるのはよくあること。

車のメーカーの例が出ているが、これを是とした上でその考えでカメラメーカーも拡大解釈、歪曲解釈も良しとするのなら、
LUMIX GシリーズやNEX機を「デジタル一眼」ではなく「デジタル一眼レフ」とそのものずばりでも問題無いと考えると想像するがそれで良いか？

単に連呼してるだけで「理解が深まっ」てる気分になってる辺りが
もはや哀れを誘う>303

>306

268じゃないけど、
例えば諸元表の「ファインダー」の項目に「レフレックス式」とか
「ペンタプリズム使用」みたいなことが書いてなけりゃ、最終的には
OKなんじゃない？現状だと電子式ビューファインダーって書いてある
(または背面液晶しか装備していない)みたいだし。

ちょっと4駆の話が出てたけど、同じ車種でAWDと2WDがあっても、
カタログや価格表は一冊(1枚)にまとまってるのが普通でしょ。
それでもフツーは諸元表(と、価格表)を見て区別するから、間違えない。
当たり前だけど。

カメラの場合だと、上記のような項目がそれに該当するんじゃ
ないのかな？ごく一般的なリテラシーだと思うけど。

>308
そう。
レンズ交換式カメラの区分として、
一眼レフ機
レンジファインダー機
電子ビューファインダー機
とすればよい。

なのに、オリパナソニーは電子ビューカメラを一眼レフに類するように見せようと
、
良識に欠ける商売するから問題になるわけです。

>309

308ですが、私の話を勝手に捻じ曲げないでください。
私は「良識に欠ける」などと書いてません。むしろ、最低限の
ルールは守られてるから問題ないのではないかと言っているのです。

てゆーかホント自分に都合のいいところしか読まないよね。
話にならんわｗｗ

詰まるとこ、
何故わざわざ一眼レフと勘違いされるような言葉を宣伝の随所に使うのか、
ということだわ。

新しいカメラシステムを謳うなら、一眼レフの高性能高画質イメージに頼らず
誠実にやるべきだろうし、出来たはずだ。
歯がゆさ、脱力感は否めないね。

前から思うだけどこれってそんなに新しいことなんだろうか
ミラーとか光学系が電子系に置き換わっただけだし
新しいと人は新しい名称を求めるんだろうけどそうでない人は
そうも感じないのかと
昔を知らないんだけどＡＦとか出てきたときも新しい名前とか言われたのかな？

ちなみにメーカーが新しいとかいうのはいつものことなんで
これに限った話ではないし

こちらで続けますか？

新しい酒は新しい革袋にっていうこと。
せっかく、デジタルならではの合理的な方式なのに
なぜ，旧態依然な「一眼」という語を使わなければいけないのか？
しかも「一眼」という語はファインダー形式の分類に使われていた言葉で
ファインダー光学系を持たないカメラに使うのは無理が生じている訳で
あえて「一眼」という語を使うなら、納得できる説明は欲しいです。

デジタルならでは　というのはわかりますがそれを言えばデジカメになった
時点で整理すべきものだったかと　またはデジ一の際に

一眼ではない言葉としては
レンズ交換式
ミラーレス
くらいだと思いますがこれらは新しい言葉でしょうか
レンズ交換式については新しいわけでもなくまた、一眼レフ等も含まれます
ミラーレスについてもミラーもないのにミラーレス？という内容な上に
ミラーレス一眼とかありますがさらに意味がわからないと思われます
結局それくらい新しいものでもないということではないでしょうか

えっとね、僕はパナのGF1使ってます。
良いカメラですよ。
おもしろいです使っていて。

でもね、これは「一眼」じゃないなあ。

レンズが交換できていろいろ遊べる高級コンパクトって感じです。

フジの「ネオ一眼」だとか、パナG1の「一眼遊ばせ」ってのはね。
少なくとも、ファインダーを覗き込んで撮影するというスタイル。
その一眼「レフ」風のデザイン（擬似的ペンタプリズム）。

ま、一眼レフのパロディとして受け入れたとしましょう。
あくまでパロディとしてね。

GF1やNEXはどこが「一眼」なんだろ？
メーカーは、一体何が言いたいねん！と感じますけど。

「一眼」って名称が、耳障りが良いだけでしょ。
キャッチコピーでしょ。
メーカにとっては、仕様書も(^_^;

あまりに無節操だなあと思いませんか？

スンマセン
自己レスです。

＞耳障りが良い

日本語としておかしいなあ。

耳に感触がいいというか、心地良いでしょ？って意味です。

思うに、「Single Lens Reflex camera」を「一眼レフ」って訳した人が偉すぎたんですね。

これが「単眼レフ」とか「単レンズ反射式カメラ」とかだったら、オリもパナもソニーも使用しなかったと思いますよ。

「ミラーレス単眼」だとか、「ミラーレス単レンズデジタル」では語呂が良くないですから。

＞こちらで続けますか？

新しい酒は新しい革袋にっていうこと。

僕は退散します。
キリがないですから(._.)

最後に・・・
「あんパン」には「つぶあんパン」と「こしあんパン」がある。
「つぶ」と「こし」は中の餡の種類での分類で、その餡を抜いたからって
「粒パン」とか「こしパン」なって言わないし「餡レスあんパン」とも言わない。
生地をこねる前に小麦粉を「こしている」からって「こしパン」なんて言うと
ほとんどすべてのパンが「こしパン」となってしまう。

この例は少しおかしい。”つぶ”と”こし”は”あん”の形態？を示しているもので、
分けることはできない。形容詞みたいなもの。
一眼レフの場合の一眼はレンズを指し、レフはミラー（＋ファインダー？）という
別々の物を指している。こちらは固有名詞かな。

>318

　今まで、いろいろと説明されたのに、まだ理解できないのでしょうか。
一眼レフの一眼はレンズ自体を示すのではなく、「撮影用レンズと
ファインダ用のレンズが共用されています」ということを示す言葉です。

　同様に2眼は、「同じレンズを2つ用意して、撮影用とファインダー用に
ひとつずつ使っています」という意味です。

　なので、Ｍ－ＫＥＹ氏のたとえは間違っていません。

過去の説明ではなく例えがおかしいからでは？
>「あんパン」には「つぶあんパン」と「こしあんパン」がある。
「つぶ」と「こし」は中の餡の種類での分類で、その餡を抜いたからって

それは「パン」　ですよね

>生地をこねる前に小麦粉を「こしている」からって「こしパン」なんて言うと
ほとんどすべてのパンが「こしパン」となってしまう。

わたしは好きでよく食べるのだけどこんなのもある
http://www.pasconet.co.jp/chojuku/history/naming.html
普通どのパンも熟成はさせると思うのだけど

「餡レスあんパン」とか「こしパン」とかは結論ありきで組み立てるから
普通に考えてもおかしくなる

一眼レフは一眼とレフがセットだから形式が分かる言葉なの。
レフとか一眼だけじゃ、広義すぎて形式なんて分からない。
ここの盲点を突いたのが、オリパナソニーの一眼コバンザメ商法というわけ。
どこぞの広告屋に踊らされたのかね？確信犯の可能性も高いが。

今まで豆を使った餡を使うパンを「あんぱん」と呼んでいて、それにはいくつかのバリエーションがありました。そこに、豆を使わないで餡の
味を造る技術が開発され、新「あんパン」の宣伝で売り出されました。確かに旧来のあんぱんと味はほぼ同じなんだけど豆を使ってない、
それはあんぱんじゃないだろうという意見が出ましたが、確かに味があんぱんなので一般の人は旧来のあんぱんと同じように食べてます。
ただ、裏の原材料表記に、原材料が何だか判らない「豆類似原料」と書かれているのは、ちょっと頂けないという感じがします、ぢゃないかな。

感想としては、まだまだハードウエア分類に拘る人が多いのね。まぁ、いままでがそうだったのだから、いきなりソフト分類でございといっても、
なんじゃそりゃ、という反応が起こるのは無理もないのだけど。型式としては、レンズ交換式カメラ、宣伝はご随意に、でいいと私は思ってます。
消費者は馬鹿じゃないし。一眼レフと遜色ない機能のカメラを表現できる「一眼」以外の良い造語が、早く考案されれば良いのですけれどね。

はてさて
キャノニコがどう出て来るか、妙な楽しみが湧いてきたわい。

(1) さりげなく「一眼」と言う
(2) 無難な「レンズ交換式カメラ」などと言う
(3) 全く新しい造語を打ち出す

カメラの種の呼称に特にこだわりは無いけれど、
自動車の「ステアリング」を「ハンドル」と言うことの方が違和感を覚える

ニコキャノは一眼レフでもないカメラを、
わざわざ紛らしく一眼なんて呼ばないでしょう。呼ぶ必要もないしね。

一連の一眼呼称問題…
思うに、一眼レフビジネスで失敗してるメーカーの
一眼レフコンプレックスの現れなんじゃないかと。
とにかく「イチガン」という響き欲しさと
広告屋の無知さが合体したのではないでしょうか。

＞たでさま
そんな「あんぱん」があったなんて知りませんでした。
ビールに対する発泡酒みたいなものかな？
なんか怖い。

あんパンは知らないが、
ビールだってきちんと分けて表示してあるのにね。

それに比べたら一眼レフとミラーレス機はかなり違う。
それを同じ一眼でくくろうというのは無理がある。

レンズ交換式として普通に言えばいいのに。不思議。

　324に同意。

　パナのG1はともかく、GF-1やオリのE-P1、NEXなんかはどうみても、
レンズ交換式のコンパクトデジカメなんだよな。

　銀塩カメラでレンズ交換式のほとんどが1眼レフだから、レンズ交換式＝
一眼、ミラーが無いからミラーレス、言葉の響きがいいから、ミラーレス一眼ということになるんだろうけど、もともと、ミラーのないカメラにミラーレス
って言われても？？と言うのが正直な感想。

　さらにはファインダーが無いから、ミラーレス一眼カメラじゃなくて、
一眼レスカメラじゃないんだろうか？、とも思う。

オリパナは一眼という単語を使うことでAPS一眼レフと同じ土俵に上がりたかったんでしょうね。売場でも『新しいイチガン』ですって言って一眼コーナーに置いて貰いたいということで、まあこれは成功してるんじゃないでしょうか。キャノニコとしては、ミラーレスをやるにしても、うちはAPSなのよと言いたいところでしょうね。一眼コーナーに置いて貰う必要もある。そうなると『ミラーレスAPS一眼』という辺りに落ち着く気もしますね。

>３２６
アンタ前、ミラーレスという表現も間違えと言っていたくせに、ここじゃ平気でミラーレスという言葉使うんだね。
オレはあんたという人間がここの場所だと無名性になり得るからと、繰り返し嘘を付いてきたのを知っているし、アンタの人間性そのものが、最悪だと思う。
商売なんだから、売れることを優先した表現はせこくたって、何一つ間違えでは無い。
だけどアンタは嘘つきで、人間として間違えを平気で行っている。

>329さん

この方だけじゃないですけどね。
（貴方のことじゃないですよ、念のため）

> 商売なんだから、売れることを優先した表現はせこくたって、何一つ間違えでは無い。

せこい詐欺師の言いそうなセリフだね(笑)

しかもどうやら329はエスパーらしい(笑)
インターネッツはエスパーが多くて、俺みたいなただの人間はついていけません（泣）

一眼詐欺？と主張する者がミラーレスと呼ぶのはおかしな話だ。
ミラーが無いのにミラーレスと呼ぶことは、一眼レフのレフが無い
からそのように呼んでいる訳で、一眼はミラーレス一眼と自ら言っ
ているのと同じ。自己矛盾をおこしている。ミラーレス詐欺だ。

一眼と呼んでいる者がミラーレスと呼ぶのは構わんが。

＞一眼詐欺？と主張する者がミラーレスと呼ぶのはおかしな話だ。

それは違うだろう。　相手への現実的な歩み寄りだと思う。
どちらにも自分にとって解釈できる表現なのだろう。　
つまり肯定派は333のように相手は認めたと受け取れるし、否定派は**一眼にはなっていないしとりあえずは一眼とは区別できている判断できるから。

＞ミラーレスと呼ぶことは、一眼レフのレフが無いからそのように呼んでいる訳で

カメラの中には二眼レフもあるわけで、カメラ全体をミラーの有無で分類しているとも言えるわけで、やはりお互いが傷つかずに済む。

334>
それは否定派の思い込み
333のように自己矛盾してるだろうって話とは違うと思う
それは否定派がレフ機構がないのに一眼とは矛盾してないかと言ってるのと
同じ

335

だから現実的な歩み寄りだと言っているのだが。
お互いが都合よく解釈（思い込み）できる表現だと。

否定派にもバリエーションがあるから一概に言えないのだが、「デジタル一眼」とは何か自体がはっきりしないのだから、最適な表現というのはそもそも無理なのだ。
はっきりしないという理由は266に書いた通り。

>336
単純に言えばまったく歩み寄ってはいない
こういうスレが伸びてるのがそういうことかと

直近１０レスをみてもまったくだと思うんだけど

どうせニコンやキヤノンが一眼って言うようになれば沈静化するんじゃないの？

337

＞単純に言えばまったく歩み寄ってはいない

私が334、336で言っているのはミラーレスという”言葉”について歩み寄りだと言っているだけで、論者については双方穏やかなのから過激なのまで色々いるからそれらが歩み寄ろうとするわけではない。

例を挙げれば
「NEX５は○○だから高画質だ」と書いたとして○○にミラーレスを入れたときと一眼を入れたときではレスは代わってくるだろう。
画質の良し悪しが焦点なのだが、一眼と言われたら黙っていられないのが否定派なのであって、ミラーレスならば本来の画質のほうに焦点を絞れる。
勿論ミラーレスと言っても難癖をつけるのもいるだろうが、それは否定派ではなく単なるアンチである。

>339
329は以前ミラレスも否定派はだめと言ったことを書いてるが
自分の記憶の限りでは当初から一眼はだめで本来
ミラーレス、レンズ交換式　のどちらかだったはずだが
というか一眼がつかなければなんでもいいと
ちなみにミラーレスにはミラーレス一眼と後ろに付くのが多かった気もするが

このスレタイ自体が「レンズ交換式デジタルカメラ」であり
ミラーレスも一眼もないのだがこの有様なんだけど
まぁ難癖つけるのがアンチってのは同意だが現実的には338のいうように
ニコキャノが出さないといつまでも続くのだろう

沈静化したかと思ったら私の「あんパン発言」から盛り上がったようで・・・

マイクフォーサーズの場合、初号機のG1の形状やコンセプトからも
一眼レフのフォーサーズ機の派生としてのミラーレス版ともいえなくもなく
便宜上「ミラーレス機」と呼んでも、そんなに違和感はなかったのですが、
NEXの場合は名称こそ「α」を名乗っているものの素性的にはF505などの
サイバーショット上級機をレンズ交換式に進化させたと考える方が無理がなく、
先の「餡レスあんぱん」と同じように「ミラーレス」というというのも
なるべくなら避けた方がいいように考えています。
正確に言えば「非一眼レフ構造のレンズ交換式デジタルカメラ」な訳で、
ソニーがNEXにたいして「一眼」を使うか否かに注目していましたが、
残念ながら使って（従来のαも含めて一眼のAとEに纏めて）しまったので
こうして話題にしましたが、雑誌での呼称も含めて合理的な解決案が
出ることを期待しています。
キヤノンやニコンが、「非一眼レフ構造のレンズ交換式デジタルカメラ」を
「一眼」と呼んだなら、こうして話題にしたいと思います。

結局、ニコンやキャノンが出すまで、
正式な形式呼称がまとまらない、というのも情けないよね。
オリパナソニーがきっちり先駆者としての道を作れば、
それなりに地位が高まるチャンスでもあったのに残念ですよ。
あろうことかソニーまで一眼カメラなんて表記する有様には
「ダメこりゃ、所詮は家電屋か」と思ったのは確かです。

自分は家電屋かと馬鹿にする連中は所詮カメオタと思ったけどね

うわ、まだ続いてたんですね。じゃ私も最後に一言。

一度決めた（決まった）ルールにはできる限り沿っていかないと整合がつかなくなってしまいます。
その都度勝手に変更していたら連続性、一貫性がなくなって
共通認識として用をなさなくなってしまいますので
「ルールを守る」「過去の事例を踏襲する」ということは
改正、進化はもちろんあるとしても非常に大事なことです。

オリパナソニーのいわゆるミラーレスと言われているカメラは
現行の「ファインダー構造による分類形式」に則るならば
「EVFカメラ」と呼ぶのが最も妥当でしょう。
この分類方法には「画質の優劣（センサーサイズ）」や
「レンズ交換の可否」は全く関係ありませんから
非常にシンプルで整合性を取り易いはずなのです。

また「カメラ文化」とは愛好者全員の共有物なのであって、
数十年にわたり連綿と繋がっていた全体共有のコンセンサス（＝不文律、共通認識、常識、文化）を
たかが一メーカーが自社の都合で勝手にねじ曲げていいはずはありません。
今般の「一眼呼称問題」の発端は、まさに単なるメーカーの一方的都合（エゴ）であり、
これは「文化の破壊」にも等しい行為ではなかろうかと思います。

今や一般的コンセンサスは「一眼＝レンズ交換式」に変わったのだ、と仰る方もいますが
それは国語としてあまりに強引すぎますね。
もし仮にそうだとしても、良識ある玄人は「本来それは間違いなんだよ」と言い続けなくてはなりません。
でないとこれが「悪貨が良貨を駆逐する」の典型になってしまいます。
社会や文化を堕落衰退させるのは「無知」と「無関心」なのです。
「そんなことどうでもいい」と仰っている消極的肯定派の方々もこの点には是非留意して頂きたい。

また同じ話を何度も・・・と思う方もおいででしょうが、ニューカマーもいらっしゃるようなので
改めて主張を開陳しました。これで最後にしますんでご勘弁を。

１．レンズ
「交換式」or「固定式」
２．センサーサイズ
「APS-C」or「フォーサーズ」or「1/2.3」or…
３．ファインダー構造
「光学（レフレックス）」or「EVF」or「EVF（背面液晶のみ）」

現在のところ、レンズ交換式and光学ファインダー（レフ）であれば、すべての人が「一眼」と呼ぶことを認めるようですね。

レンズ交換式and光学ファインダー（レフ）and1/2.3センサーというのが発売されても「一眼画質」を認めるのかどうか楽しみです。

世界初のカメラが高値で落札されたらしい。区別したがり屋の方々が、
この元祖カメラと一眼レフカメラを区別する場合にどの様に呼ぶのだろう。
元祖カメラにミラーはないので、さすがに一眼レフ”カメラ”とは呼べない
よね。カメラ詐欺になってしまう。

一眼カメラの場合は光をねじ曲げるミラーは無いから元祖カメラに近い
よね。こちらを受け入れている方々は、それほど区別することにはこだ
わっていないようので、カメラ（元祖カメラ）と一眼カメラで問題ないよね。

もう５月も終わりだね。

意味ワカランがな(笑)

マジレスすると、この問題はその辺のオバチャンでも自然に「おかしい」と思えることを、屁理屈こね回してどうしても反対したい人と、それに付き合わざるをえなかったり、付き合いたい人たちの戦いだね（冷笑）

ある意味、平和だな・・・・。

＞レンズ交換式and光学ファインダー（レフ）and1/2.3センサーというのが発売されても「一眼画質」を認めるのかどうか楽しみです。

「一眼」と「一眼画質」とは意味合いが異なると思う。
一眼＝一眼レフの立場ならば、センサーサイズがいくら小さくても、またレンズ一体型であっても一眼カメラであると言うが、
一眼画質かと問われれば、それまでの一眼レフ同等画質という意味からは認められないであろう。
だから一眼カメラ（＝一眼レフ）だが得られる画像の質は一眼画質ではないという一見矛盾しているような回答になると思う。

私はそれ以前にm4/3やNEXをデジタル一眼だと肯定する人たちが全員一致して是非を回答するのかどうかに興味がある。

>344
まだ勝手にルール作るヤツがいるよ。
何とかして。

目指せ１０００スレ以上。
２ちゃんにも有り得なかった夢の１００１スレに書き込むのは誰だ！！

344に共感した。
メーカーのエゴで歴史や文化を冒涜するようなやり方は良くないと思う。

月が替わりましたが、続けましょうか？

>345
過去には2/3型で一眼レフも存在していました。
http://www.olympus.co.jp/jp/lineup/record/imsg/digicamera/product_details_infomation.cfm?pid=35
ほとんど素通しでピントの確認は無理だし、レンズ交換は出来ないし、センサーサイズなりの画質なのですが
ファインダー形式による分類では、立派な「一眼レフ」です。

「一眼画質」という場合、それは一眼レフと同等サイズのセンサーをもち、その画質にかんしては
一眼レフと同等（レンズの選択によっては違ってきますが）という意味なんでしょうが、
たとえば、同じ一眼レフでもペンタックス645DとオリンパスE-3で面積比で7倍程の差があり、
これは、レンズ交換式一眼レフでは最小のE-3とコンパクト機では大きめのGRDの差と似たようなモノ。

「画質」と「一眼か否か」は分けて考える必要があります。
でも、オリンパスもパナソニックもソニーも同じセンサーサイズの一眼レフを
ラインナップに持っているので、当社比としてアピールするのは全然問題ないでしょう。

続きますねぇ～

世間一般がどう思っているかは「Yahoo知恵袋」の「一眼レフ」を見れば面白いですよ

一眼レフスレに初心者がミラーレス機の質問している時点で「デジタル一眼」は「一眼レフ」にミスリードしていますね

そして質問内容を見ると「一般消費者は馬鹿じゃないから分かってる」という論がいかに的外れか・・・もうねw

＞ビールだってきちんと分けて表示してあるのにね。
まぁビールは税金の問題があるからねぇ。。。

俺的にはミラーレス一眼より
フルサイズの方が詐欺っぽい。
語呂がいいから普及するのは理解できるけど。

本文を書き忘れた！！
店頭でモックが展示されていたが
あまりインパクトがなかった。
大丈夫かソニー？

「ミラーレス機」と言われる一連のカメラは、「一眼レフからミラーを除いた」と言うよりも「いわゆる"コンパクトデジカメ"にレンズ交換機構とフォーカルプレンシャッターを付けた」と考える方が構造的に無理がないと私は思います。

344さんの言わんとする所、共感できる部分もありますね。
ただ、

>これは「文化の破壊」にも等しい行為ではなかろうかと思います。
>国語としてあまりに強引すぎますね。

ごもっともですが、肯定派の方や「一眼カメラ」を主導するメーカーだけでなく否定派の中にも強引に持論を展開して行こうとする方がいるのも事実です。
正しい事を言おうとしても、やり方を間違えれば道を正す力にはなりません。
カメラの話に限らず言葉でコミュニケーションする以上、そこはきちんと自覚して行くべきと思います。

>355
Yahoo!知恵袋を利用する人がどんな人なのかわかってないんじゃないの？
それで一般消費者を語られてもね。

>357
このスレだけでインパクトはもう十分すぎる

>>356
ごもっとも!!
確かに何を持ってフルサイズか判らないわな。
フルサイズなのに中判より小さいの???みたいな。

356、360

＞確かに何を持ってフルサイズか判らないわな。

いわゆる「フルサイズ」を発売しているメーカーで単に「フルサイズ」と標榜しているところはどこでしょうか？
ニコンは「FXフォーマット」、キャノンとソニーは「35mmフルサイズ」、ライカは「36×24mmフルサイズ」でハッキリとわかるんですがね。

>361

人の話に突っ込む前にご自分の説明責任を果たすべき。

ここデジカメジンで、一眼肯定派（パナ擁護派）の文章は総じて短文だし内容も稚拙というか
歴史も知らん語彙も足らん、恐らく若い人が多いのだろうという印象で
（全員が、ではなく全体的印象が、ですよ）、
否定派が納得できるような文章についぞお目にかかったことがない、とある意味嘆いていました。

しかし先日、ＥＯＳ掲示板の中の雑談掲示板で「一眼で問題なし」という論を張る人の文章を見つけ、
そこで初めて納得のいく肯定論を目にしました。
あれぐらい論理的にきちんと主張してくれたら、賛成はせずとも理解はできる、聞く耳は持とうという気になります。
かれこれ半年前の文章（前回ここが祭になった頃）ですが、
私キヤノンシステムを手放してから随分経ち、ＥＯＳ板はほとんどチェックしてませんでしたので
あんなやりとりがあったなんて知りませんでした。
私はカリカリの否定派ですが、肯定派の言わんとする処が一部わかりましたので
まぁ今後は聞く耳を持って穏便に、と自戒します。

「Yahoo知恵袋」見ました（初めて）。
「一眼レフとデジカメ、どっちにしようか迷ってます」みたいな文章が随所にあってなんというか・・・
一人二人じゃないところを見ると、これが一般的理解度のアベレージなのかなと。
彼等からすればここの議論は何のことやらさっぱりでしょうし、
こちら側の人間もよっぽど心して彼等の意を酌んであげないと
会話が成立しない程の別世界（用語が一切通用しない等）かもしれませんね。

そんなレベルの人達につけ込むパナの商魂はやはり苦々しいと改めて思いました。

>>360
35㎜判のフルサイズ、ということが分からないように誤魔化してあるの？
FXフォーマットなり、撮像サイズなり、きちんと表記してあると思うが。

一眼という言葉を一眼レフの意で読ませたり、一方ではミラーレス機自身を指して読ませたり、そんな怪しい手法とはまったく異なるでしょうに。

だいたいだね、一眼レフの歴史にほとんど貢献しなかったメーカー（オリパナソニー）が、
一眼のステイタスだけを横取りしようとして必死になっている様は見苦しい。
それを誤魔化したいがために、どうでもいい話を持ち出して話を逸らそうとすればするほど、もう破綻してるんですよ。
ごめんなさい、の一言が言えないから虚勢を張って嘘をつき通すしかなくなるわけでさ。
日本人なら恥を知れ。

>363
納得のいく肯定論とはどのようなものだったのでしょうか　気になります
ただ否定派にしても364のようなものが多いのも事実ではないでしょうか
正直なところ感情的になりすぎじゃないかと思います

362

＞説明責任を果たすべき。

とのことだが、私に果たしていないという説明責任などそもそも無い。
そんなものがあるというのなら誰にでも分かるように指摘してからにしてもらいだい。
以上。

＞３６４
フルサイズがライカフォーマットの代名詞になっている所が詐欺っぽい。
同じフィルムを使っていても
ハーフサイズ、
ニホン版（戦後の日本カメラが採用した企画２４×３４だったかな？）
富士だけだけどパノラマサイズ（２４×７２だっけ？）
とあるはずなのに。
２４×３６のフォーマットを作ったのはライカなのにニホンの企業はマネを
してるのにライカフォーマットとは呼ばない。
日本人なら恥を知れ！

もっともライカのカタログもフルサイズって言葉を使ってるから困ったもんだ。。

関係ないけどラジオのテレホンショッピングで「NASAのために開発した」なんちゃらつーのを売っておった。
そんなことなら俺だって「NASAのために」なにか開発しちゃうぞ（爆笑）
ひどいもんだよね、エロ週刊誌の怪しい通販広告みたいな宣伝を堂々と電波に流すんだから・・・

>363
人間、見たいものしか見えないようになってるとは言うが、あんたも大概ですなｗ

2つだけ突っ込みを入れさせてもらうと、まずこういう場ではむしろ短文でまとめる
能力の方が重要だってことを認識したほうがいい。
もう一つは、「稚拙」「＊＊が足りない」「恥を知れ」などの罵詈雑言の多くは
むしろ否定派の方が頻繁に書き込んでいるだろう、ということ。

どうせこんなこと書いたってスレ読み返して反論材料探すだけだろうから、
突っ込むだけ無駄だとわかってはいるんだけどね。

>366

362です。

長文になりますが、貴方はどうしてもそのような物言いしか出来ないようなので、一例を示します。（まぁ確信犯なのでしょうが）

>198さんの
------------------------------------------------------
>198
どうしても「レンズ交換式コンデジ」と言われたくないみたいだよね、各社。
特徴を一番表現してるのに・・・
------------------------------------------------------

と言う書き込みに対して貴方は

------------------------------------------------------
>202 投稿者: (58.190.91.185) : 2010年05月18日 20:19
198

同意です。
------------------------------------------------------

と書かれましたね。
そのあと>283でも

------------------------------------------------------
283 投稿者: (58.190.91.185) : 2010年05月23日 09:57
＞一つは、やっぱり「一眼レフ」に特別な思い入れを持っている世代が存在するってことでしょうね。

私は一眼レフにというよりは一眼レフ、二眼レフ、ビューカメラ、レンジファインダーその他のカテゴリーわけができる、従来のカメラ分類に思い入れがあるね。

＞そもそもカメラって、単なるモノじゃなくて、趣味の道具ですから、そういうある種の精神性というか、記号性といかね。

趣味とか精神というだけのものなら別に矛盾や曖昧さにまみれていても構わないと思う。　個人自由で他人とは違いがあって当然。
しかし、カメラの型式ってISOやJISといった工業規格ほどは厳密でなくても良いとは思うが、厳密さや正確性を志向するものだと思っている。
------------------------------------------------------

と書かれているし、貴方も他の書き込みで自ら認めておられるように以前から一貫してカメラ形式の定義について厳密に使うべきだと仰っていますよね。

それなら、貴方が>200で同意した「レンズ交換式コンデジ」の定義はどうされるおつもりですか？
もっともらしい理屈をつけて「それは定義の必要がない」とか「その定義の責任は私にはない」と言った所で、誰も納得しませんよ。

無闇に他人の神経を逆なでするような物言いで、大声でまくし立てれば貴方の周りの方々は黙ってくれたかも知れませんが、それは貴方の持論に納得したのではなく、眉をひそめられていただけだと言う事。

それでも「黙っていれば認めたも同じ」と言うのなら、貴方がやっている事はオリ/パナ/ソニーの広告手法と何ら変わるところが無く、つまりは否定派の方々が仰るところの「姑息さ」において同類と言うことです。

貴方は、他人には責任を求めてもご自分には責任無しですか？
それならば、貴方には他人と議論をするおつもりはない（または、その能力が無い）のだから、ここへ論者ぶって書き込むべきではありません。

本来、議論をするのに最低限のマナーである言葉使いからして貴方は「なっていない」のです。
それに他人に対して「頭が悪い」などと、見ず知らずの相手に対してはじめから上下関係や貴賎があるかのような感覚でお話をされていますね。その事自体が「頭の悪い人間のする行為」です。

その点M-KEYさん（勝手にお名前を出してスミマセン）などは、礼儀をわきまえて書き込まれておられます（私の知る限り）。

370です。連投すいません。

>それなら、貴方が>200で同意した

202の誤りです。

知恵袋見てきました。
「一眼レフ欲しいんですけどNEX5とPENとD3000のどれがいいでしょうか？」って風なのが大量にありますね。
なんたら一眼って宣伝しなきゃこんなことにはならなかったんだろうけどね。
「犬撮りたいんですけど、D3000なんかよりNEX5の連写が最強ですよね」ってのには吹いた。
ピント固定だって･･･

>359
ほう、どんな人たちなのかご教授いただけると助かりますね。
ここにいる人種よりもはるかに多数派で般ピーに近いと思いますが。

123.219.43.178

私が考えている「レンズ交換式コンデジ」とは何かを聞きたかったのか。
そうならそうと235でそう書けばよいことだと思うが、そうとは受け取れなかったが。

さて、レンズ交換式コンデジというのは「レンズ交換式」And「コンデジ」ということになる。
レンズ交換式はその対立する概念として「レンズ一体式」がある。　何が交換式で、何が一体式かは曖昧さは無いと思う。　
クローズアップフィルターその他と交換レンズの違いはそれが一般に装着されないで撮影されることが想定されていないのが交換レンズと言えるだろう。
コンデジには明確な定義はない。　　一眼（＝一眼レフ）に対立する曖昧な一般イメージということになる。
従ってAというカメラはある人にはコンデジと看做されるが、別の人には看做されないということは起こる。
「デジタル一眼」が曖昧模糊としていて提唱者以外には定義のしようがないという実例と同じ理由である。
しかし一般的にコンデジと看做されるカメラの機構を見ればそのほとんどは銀塩写真でのビューカメラ形式だから、
コンデジを無理やり定義するとその条件の一つはビューカメラ形式のものということことになるだろう。

冷静な否定派がm4/3などをコンデジと言う場合はビューカメラ形式を想定して使っていると思う。
従って「レンズ交換式コンデジ」はレンズ交換式のビューカメラ形式のデジタルスチルカメラということになる。

これ以外の質問は回答が1週間ほど遅れるかもしれない。　禅問答で無ければ回答するつもりではあるので、そのつもりで願いたい。

コンパクトカメラの定義は，幅が何センチ以下ならコンパクトカメラだとかいう筐体サイズ的な
分類基準ははハッキリはしていませんが、デジタルカメラでは、おおむね2/3型よりも小さい
センサーのカメラをそう呼んでいて、これへのコンセンサスは充分でしょう。
銀塩カメラの場合、その画面サイズにおいて、ハーフ判や110判のように文字通り「コンパクト」な
カメラもありましたが，35mm判の機種も多く正式な分類としては「レンズシャッター式カメラ」を
使っていたと記憶しています。（もちろん、レンズシャッターの一眼レフなど例外もありました）
ライCLのように筐体サイズは，当時のレンズ固定式レンズシャッター機の一部よりも
小さいモノもありましたが、それに対して「コンパクトカメラ」とは呼ばなかったですし、
もっと溯れば、ライカが登場した時は「小型カメラ」と呼ばれていた訳ですし・・・

マイクロ4/3やNEXは、35mmシステムをベースとしたデジタル一眼レフよりは小型なので
「レンズ交換式コンデジ」と呼んでも構わないとは思うのですが「コンデジ」というのは
なんとなく「蔑視」のニュアンスがあるので難しいと思います。

>373

370です。再び長文にて失礼致します。

>私が考えている「レンズ交換式コンデジ」とは何かを聞きたかったのか。
そうならそうと235でそう書けばよいことだと思うが、そうとは受け取れなかったが。

いいえ、それは違います。

>私に果たしていないという説明責任などそもそも無い。

と仰った為、貴方が負っている責任の一例を示したのです。ですから235でお聞きした事とは違います。
私が370でお聞きしたのは「レンズ交換式コンデジの定義」です。

取りあえず「レンズ交換式コンデジ」に対する貴方の見解は理解できましたが、ご自身でも認められた通りそれは「定義」には値しないでしょう。
貴方は一貫して定義の重要性を説いておられますので、その上で自ら賛同された形式呼称には少なくともその定義を明確に答える責任があると思います。
定義を前提とするならば、定義できないものに賛同するべきではありません。

358で書いているように、私はこの「一眼カメラ」なる呼称も否定的に捉えています。肯定するには無理がありますが、否定する材料はありますので。
ですから私は「間違いは正すべき」と言う事を前提に否定しています。

ご承知の通り現在のカメラメーカーで、家電メーカーの力無くしてデジタルカメラ事業を継続できる会社はほぼありません。
一方で家電メーカーの側も、デジタルカメラ事業において光学機器メーカーに多くを依存しています。つまりお互いに大切で必要な相手なのです。

ところが多くの「否定派」の方々の論調は技術や理論、歴史に基づいた誤りを正すことよりも、カメラ業界において家電出身の新規参入企業を蔑視しようと言うニュアンスを多分に含んでいる。

これは、例えば自分はクラブなどでホステスの手を握って喜んでいるのに、自分の娘が同じ道に進んだら「そんな仕事はやめなさい」と説教するに等しく、カメラで言うなら銀塩時代に多かった、コンパクトカメラを「バカ○○○」と呼びながら重宝していた人たちと同次元。
正に恥ずべき行為だと思います。

カメラの形式分類以前に、間違いを正そうと意見を論じるのが「否定派」、相手に大きく依存している事実を顧みずに姑息だ卑怯だと罵声を浴びせたり見下したりする者は「愚か者」だと区別しなくてはなりません。

ですからそれをメーカーに置き換えて考えると、いま最も性質が悪いのは老舗カメラメーカーの一角であるオリンパスの、（本物の）二枚舌です。

>禅問答で無ければ回答するつもりではあるので、そのつもりで願いたい。

ようやくお聞き頂けて恐縮です。もっとも、最初からお分かりでしょうから「禅問答」と吐き捨てずに、貴方から切り出して頂きたいのが正直な所です。
「カメラ以外の話」＝「禅問答」と言う解釈なのであれば仕方ありませんが。

大きく重い一眼レフ、と比較で言うのなら、
普通に”新世代レンズ交換式カメラ”、と言えばいいのにと思う。

だから、なぜ”一眼（イチガン）”という言葉を無理やり使うのか疑問である。
フィルム時代、ＴＴＬ光路を撮影用とファインダー用に両立させる手段として
一眼レフ方式が隆盛を誇ったのは言うまでもないが、
それを大きく重い、と否定しておきながら、自らも一眼と名乗る。
どさくさ紛れにダブルスタンダード状態としか言いようがないよ、はっきり言って。
モノつくりを生業とする会社には、最低限の誇り、良心は持っていて欲しいわ。

>新世代レンズ交換式カメラ
新とか安易につけるのはだめだろう　その次がきたらどうする

レンズ交換式というといろんなレンズ交換可能なものも含まれるが
それとの区別はどうするのだろう　という疑問はあります
一眼レフはレンズ交換式一眼レフとでもいうのだろうか　言わないなぁ

区分けをするのであれば同じ定義での分類をするべきでしょう
ファインダー等でわける一眼レフ、サイズでみるコンパクト　とか
前提が違うとその両方が入った場合に無理がくる

なんかわき道にそれてきて恐縮だが

>373
Yahoo!知恵袋と言われてそこだけ見に行くから全体が分からなくなる。
知恵袋を使わずにカメラを選ぶ人は、どうやって自分の欲しいカメラにたどり着くと思う？

答えは簡単、自分で調べるだろ。知恵袋に書き込めるということはネットに繋がってる
わけだし、そうじゃなくても身近な詳しい人に聞くとか本屋でその手の本を吟味してみる
とか。自分の思う方法で自分の回答にたどり着く。

そんな当たり前のことができない(したくない)人が集まるのがYahoo！知恵袋
(みたいなところ)。回答者はともかくとして、質問者の中でもネジの緩んでる例
だけ見ていい気になってると、足元をすくわれるよｗｗｗ
もちろんカメラに限った話じゃないけどね。

で、この21世紀に自分の知りたいことを自分で調べる人と調べない人、
やっぱり調べないほうが多数派でパンピーだと思われますかな？
これに関しては俺も統計データを持たないので正解は知らないが、
経験則で言えば調べる人の方がまだ多いように感じるけどね。

ゴメン上の378はアンカー間違い。>373じゃなくて>372でした

> 一眼レフはレンズ交換式一眼レフとでもいうのだろうか

一眼レフのほとんどがレンズ交換式だったから、あえて言わなかっただけで
むしろ銀塩末期に一時的に流行したレンズ固定式の一眼レフを
ブリッジカメラなんて呼んでいた時代もありましたね。
二輪自転車とか、ガソリン自動車なんて言わないのと同じでしょう。
でも、携帯電話の普及で「固定電話」という語が使われ出したように
今までは単に「カメラ」と呼んでいたフィルムを使うカメラを「銀塩カメラ」と
呼び替えるようになるなど、状況に応じて呼び方は違ってくる訳で
その観点から見れば「新世代レンズ交換式カメラ」はマズいでしょう。
（キャッチフレーズなら問題ないですが）

横道ついでにね
>378
経験則っていうのは自分を基準に考えることだからそうでしょうね。
あなたが言っているように統計でも取らないと分かりません。
でもメーカーのミスリードに掛かっているデジカメ初心者は存在するんですよね。

同じ知恵袋で恐縮だが「風景撮るのにオススメの一眼レフは」と店員に聞いて「PL-1パンケーキキット」を勧められたんですがこれっていいんでしょうか？っていう質問もあった。
店員までもか！

話題そのものも横道にそれてるんだけどさ
>381
あんたもミスリードを誘ってるよね。メーカーの広告に踊らされる初心者は
そりゃいるだろうさ。いて当たり前だ。でも全員の初心者がそうだと
思ってるのかい？それも統計取らなきゃ正解わかんない？ｗｗ

店員にしたってそうさ。この日本でデジカメ売ってる店が一体いくつあって
そこで売り子やってる人間が何人いるのかなんて知らないが、その中で
Yahoo!知恵袋経由で例示された店員を引き合いに出して、カメラ屋の
店員のクオリティをどうこうっていうのは、地球に生物がいるから全ての
惑星には生き物がいると主張するぐらい無謀だと思うけど。
(もしいたらゴメンね。でもいないだろ。太陽系だけで考えても)

てゆーか初心者の尺度をYahoo！知恵袋とかで測るのはやめなさいって。
悪いこと言わないからさｗｗ

ネットのＱＡの一例を見てもなんともでしょうね
世の中にはいろんな人がいますから

「風景撮るのにオススメの一眼レフは」　という質問内容は
詳細に書かれていたのでしょうか
ここでいう一眼レフとは良さそうなカメラを差しているだけで
コンデジや携帯と同じように撮りたいといったニーズであればＰＬ－１でも
間違ってはいないと思います　風景ですし
当然一眼レフとは違いますよという説明の上ですが

>>383
そういう無知さに付け込む商売を大手メーカーがやったら終わりよ。
怪しい通販メーカーじゃあるまいし。

>384
当然一眼レフとは違いますよという説明の上ですが

と書いてありますが読めないですか？日本語が

>>385
一眼という言葉を、あるところでは既存の一眼レフを指して読ませ、
別のところでは自身を指して一眼と呼ぶ。
どうしてそういう紛らわしい宣伝をするわけ？
一眼レフくらいは知っている程度の一般庶民を騙すには好都合なんだろうが、
あまりに卑しい商魂が見え過ぎじゃないかと思う。

>386
一般庶民が騙されるって前提が好きなようだけど実際に騙される人って
どの程度いるのか

例えは荒れるのでなんだけど　東京ディズニーランド　というものがある
千葉浦安にあり東京とはまったく関係ない（近くにあるだけ）が
名前は東京である　でもこれでなんか困ることもないんだよね
ネタとしてつっこむことはあるけどね　きっと一眼もネタとしてかな

そういえば大板血とかエノケソとかも有名だなｗ

昔からインチキ野郎は詭弁が得意

久々に来たらまだ続いているのねこの板・・・いっそ４００目指すか(^_^;

レンズ交換式のミラーレスを「一眼カメラ」と呼ぶのは、どう考えてもおかしい。

自らを「一眼カメラ」と称しながら、このカメラは「一眼画質である」と宣伝するのは、自己矛盾である。

メーカー自らが、ユーザをミスリードしようとする商売のやり方は姑息である。

以上は、もう明らかであろう。

ただ、以上のことを踏まえた上で・・・・・・
開き直ってじゃないけど、その上でね。

敢えて、「一眼カメラ」でもいいじゃないの？
ミラーレスのレンズ交換式カメラをそう呼べばって。

そういう立場の人がいないのが不思議。

>390
否定派と一部肯定派　以外の結構な人はそう思ってると思う

デジカメジン開設当初から利用させてもらってます。
はなはだ曖昧で申し訳ないですが、
私のつたない記憶ではレスが400を超えたスレッドは
過去になかったんではないでしょうか？

「歴代スレッド多レスベストテン」みたいなものを発表して頂けたら
それはそれで面白いんじゃないかなぁと、ふと思いました。
いかがでしょう＞管理人様

もしかしてこのスレが歴代最多なのかも。

前にオリ関係だったか一眼関係だったかで６００くらい行った記憶はありますが
オリ絡みはアベレージはかなり高いのでは？

まず第一にファインダー形式によるカメラの呼称はコンデジによって壊されている。
ファインダー形式による呼称を破壊したのはおそらくデジカメをヒットさせたカシオだ。
デジカメジンにしてもデジカメウオッチにしてもソレが成立する当初は背面液晶のみだったにも関わらず、ファインダー形式などに目もくれずに、デジカメという言葉に乗っかった。
Q10はまさに背面液晶と言う存在、すなわち、直ぐに結果が分かると言う革命的な変化をもたらしたのにもかかわらず、背面液晶という存在は呼称において無視された。
たぶんそれは革命的だったのがファインダー形式だからでは無く、直ぐに結果が分かるという技術すなわちデジタル技術だったからだ。
ファインダー形式がカメラに対し大きな変化をもたらすというコトは多分アナログ時代に終わった。
ファインダー形式によるカメラの呼称はデジタル化によって既に崩壊している。
ファインダー形式による分類を叫ぶ人は何故コンデジに対してファインダー形式でないと文句を言わないのだろう。
恐ろしく矛盾している。

>392
E-410関連のスレッドで410を越えた記憶はありますが、
それが結果として600くらいに伸びた・・・？

393です
過去一年くらいをざっと見ましたが３００番台がいくつかあるだけですね
どうも記憶違いのようです

　397

394さん面白すぎｗ　もっとやってくれ面白いからｗｗｗ

もしかしてわざとボケかましてるの？
だったらごめんね

　399

　四百

日本版４０１Ｋ

>398
何か焦ってんの？

しかし本当に400超えるとは。すごいね。
NEX5を店頭で触ってきたけど、意外と最短焦点距離が
短かった(18-55の望遠端で12cmぐらい？)ので、
小さいもの撮りにちょっと期待したいんだが、
10分ぐらいかけて探してもマクロモードが
見つからなかったのが引っかかる。
(iAモードだと時々チューリップが出たんだけど
Pとかでどうやっていいのかわからんかった)

394さん

>ファインダー形式がカメラに対し大きな変化をもたらすというコトは多分アナログ時代に終わった。
>ファインダー形式によるカメラの呼称はデジタル化によって既に崩壊している。

ごもっとも(._.)

>ファインダー形式による分類を叫ぶ人は何故コンデジに対してファインダー形式でないと文句を言わないのだろう。
>恐ろしく矛盾している。

これ、おかしい。

新しいネーミングをしていたのなら、むしろ誰も文句を言わない。

「一眼カメラ」・・・って中途半端なネーミングをするから反発を買う。

ファインダー形式によるレトロなイメージを、利用するだけしてるから、ホントにレトロ好きな人たちが反発する。

>新しいネーミングをしていたのなら、むしろ誰も文句を言わない。
>「一眼カメラ」・・・って中途半端なネーミングをするから反発を買う。

まったく同感だな。

利用するとことだけ利用して、一方では否定する。
ダブルスタンダードの典型。
オリパナはまだしも、ソニーまで、堕ちたもんだわ。。。
創業世代は天で何を思っているだろうか。

ネーミングは基本的に一番大きな変化を感じさせる部分を強調すると、定着する。
いわゆる過去との差異が何であるかを表現できたものが、新しい言語として定着するのだ。
いわば、関係の網の目に新しい結合点を結実させるためには、多くの人が違い（差異）がどこに存在するのかという、集合的無意識を昇華させた表現こそが社会の中で定着するのだ。
これは記号論や人間の脳構造がシナプスの網目構造を持っていることを学んで貰えば分かると思う。

『デジタル一眼』という表現はコレ（集合的無意識）を十全に表現しきれたものだと主張する気は無い。
ただ、パナソニックという会社にとって、「デジタル一眼」は「デジタル一眼レフ」からミラーを外すことによって作られたもので有った。
だから安易に「レフ」を無くせば良いんじゃないというコトに成ったんじゃないのかな？
少なくとも僕はそこに悪意は感じない。
稚拙さは感じるけどね。
そこに便乗して「一眼カメラ」と表現することしか出来なかったソニーはさらに安易だとは思うけどね。

ミラーレス機と現在呼ばれているこのカメラの流れは、過去の技術と何が一番違うのだろう。
多分、ソレを集合的無意識にそった形で表現できた存在が新たなネーミングとして定着するだろう。

キャノンやニコンに期待しましょう。

あ、ただ、それが出来ても、売れる訳では全く無いので・・・・・・・

理屈に振り回されてオバチャンでもわかることがわからなくなっちゃったタイプだねｗ
405は学生かな？

うーん、流れから言えば#404は「ページがみつかりません」にして欲しかったなぁ。

>406
PEUGEOT? ・・・じゃなくて#405の

>パナソニックという会社にとって、「デジタル一眼」は「デジタル一眼レフ」から
>ミラーを外すことによって作られたもので有った。
>だから安易に「レフ」を無くせば良いんじゃないというコトに成った

が案外正しいんじゃないかと思いますし、

>過去との差異が何であるかを表現できたものが、新しい言語として定着

するハズだったけど「レンズ交換式」を表現するには「一眼」はマッチしない。
むしろ、従来からある一眼レフとの差別化には矛盾してしまう訳で、
そこに、PEN FやOMシリーズという記憶に残る一眼レフを作ったオリンパスと
日本の写真業界の老舗である、ミノルタとコニカの写真関連事業を受け継いだ
ソニーまでもが安易に「一眼カメラ」に乗っかったのは残念です。
そもそも幸之助翁が存命なら、パナソニックだって「一眼カメラ」にはしなかったハズで
米谷さんを交え盛田氏や井深氏と草葉の陰で嘆いていそうです。

発想は「一眼レフからミラーと位相差検出式AFを取ってコントラスト検出式AFを載っけたもの」でも

出来上がったのは「コンデジにフォーカルプレーンシャッターを載せたもの」だから性質が悪い。

>407
たまにいるけど故人の名前で自分の意見をいうのはどうかと思うよ
>パナソニックだって「一眼カメラ」にはしなかったハズで
っていいきるあたりがもうなんだかね

面白いように話がどんどん振り出しに戻っていく、というか戻そうとしてる奴がいるよねｗ
自分の言いたいことばっかりで人の話を読まない(読んでも認めない)から何一つ進展がない。

>407
まあ、確かに滅多にないチャンスだから惜しかったといえば惜しかったかな>#404

＞４０６
すまん、学生で有りたいとは思っているが、未だ童貞のまま40を過ぎてしまった。
僧侶の資格はある。即身成仏は60歳代で実現したるわい！

>411 >未だ童貞のまま40を過ぎてしまった

オマ、オレ orz

ようするに
「デジタル一眼レフ」からミラーを外したから「デジタル一眼カメラ」でいいじゃん。
という主張に対して
「一眼レフ」は「一眼式レフレックス方式ファインダー付きカメラの略で
それ自体がファインダー形式を示す語で「一眼」と「レフ」は分けられない。
レンズが一つなら「一眼」というなら、ほとんどのカメラが「一眼カメラ」になり
コンパクトカメラと差別化することができないのでは？
というツッコミに「一眼詐欺商法」という揶揄がからんでいる訳で
おそらく、キヤノンやニコンが「非一眼レフタイプのレンズ交換式カメラ」に
それ相応の的確なネーニングをするか、CIPAがちゃんとした分類を規定するまでは
堂々巡りなんでしょうね。

「オートマチックトランスミッション車」からトランスミッションを外したら「オートマチック車」だ。うんそうだ。間違いない。

>>414
「マニュアルトランスミッション車」を省略して「ミッション車」って言っちゃう様なもの。
「ミッション」はどの車でも付いてるっちゅうねん!!…ってツっこみたくなる。

AT 車を「ノークラ」という人もいるけど
実際は多板クラッチでノークラどころじゃない、
ま、クラッチペダルがないとか操作が不要って
いう意味では間違ってはいないけど
トルコンって呼ぶ方が通な感じでした。
レンズが一つだから「一眼」というのも
広義では間違ってはいなくても、
あまり賢い主張ではないですね。

「いちがん」に勝る強い響きの短い呼び名が見つけられなかった場合には、キャニコも「いちがん」を連呼しそうな予感がするなぁ。
携帯電話を「けいたい」と呼ぶのは妥当ではないが四文字熟語よろしく語呂が良いせいで既に社会に馴染んでしまったという実績が国内にあるし。

>>417
前にも出たけど、携帯電話のことはけいたいと呼んでも、似て非なるPHSのことをけいたい広く呼ぶ実績はない。ましてやメーカーやキャリアは、決してそうは呼ばない。

＞４１８
ごめんね、
メーカーやキャリアのＷＥＢサイトでは 「けいたい」 とは記載していなかった。
けど 「ケータイ」 と表現しているね！。
ついでに NHK もね

http://www.sharp.co.jp/k-tai/
http://www.softbankmobile.co.jp/ja/news/press/2010/20100602_01/index.html
http://www.nttdocomo.co.jp/info/news_release/2010/06/09_00.html
http://www.nhknews.jp/html/wc2010.html

移動式電話、いわゆる 携帯電話を「ケータイ」と表現するのは、
略語の変化型でもあるし、携帯する他のモノと誤認するような事も
ないし、特に問題とは感じていません。
でも、 NEXなんかを「一眼」と称するのは、
固定電話だってコードを外せば携帯できるから「携帯電話」だと
言い張るようなモノ。

285から290辺りで出尽くした話題のような気が・・・

ホントに議論が一周して元に戻ってますなあ。

次々と新しい参加者が書き込んでいるんだろうか。

過去レスを読まずに（一読するには量が増えすぎた(^_^;）

ただ、まあ言葉はある意味ただの「記号」に過ぎないんだし。

ラクダをカバだとみんなが呼べば、あの背中にこぶのある生き物は「カバ」になるんだと言えば、そうとも言えるけどね。

僕自身はその考えに与しないけど。

だから、デジタル一眼レフとデジタル一眼は繋がりが有るよって、パナもソニーも強調したいんじゃないの？
差異を表現できたものが言語として定着するけど、
商売の上ではこれまでのデジタル一眼レフと繋がりがある存在ですよってことを、パナもソニーも強調したかった。
実際パナ製品のみの範囲では交換レンズは全てAFまで利くわけだし、パナのデジタル一眼レフはコントラストAFを持っていた。
さらに言えば、パナの相違差AFは遅かった。
ようは過去の一眼レフ交換レンズ使えるよ、買ってね、という意味で『一眼』を使った訳だね。
人間の認識は差異を表現できたモノが定着するけど、売れるのは差異が少ないものが売れるのかも知れないね。
「顧客創出」が目的の存在なんだから、この程度は許容すべき範囲だと思うんだけどね。

ピアノとは 「弱い音から強い音まで出せるチェンバロ」 という呼称が簡略された最終形だそうな。
その過程では ピアノフォルテ（弱い強い？）などと呼ばれた時期もあったような。
グランドピアノはって言うと「大きな弱い」 [大きく小さい]ってことになってしまうから矛盾した名前の持ち主という意味では正に世界的に偉大な存在だ。
一眼なんて め じゃない。

>>422
だからといって形式名称に「一眼カメラ」は無いだろ。
ＰＨＳを携帯としてメーカーが表記するようなもの。
客がどう呼ぼうがともかくとして、メーカー自身がミスリードしてちゃマズイでしょ。

>424
携帯電話をケータイとか書くのもどうかとは思わないのか　メーカーが

>>425
きちんと形式を表記すべき欄にはケータイなんて書いてないでしょ。
パナとソニーは、そういう欄でさえ「一眼カメラ」などと書いているわけ。
だから問題なんだよ。
決してオリもほめられたものじゃないが（付け加えておく）

>426
携帯でいうとこの形式ってどれ？
３Ｇとかそういうことかな
domocoで言えばスタイルシリーズとかそのあたりのことか
携帯の場合はサービスと製品が分かれてるからどっちのことなのか

前にも書いたけど表記に厳しい人って東京ディズニーランドとかは
どう思うのかな　当然だめなんだよね

>>427
東京ディズニーランドは固有名詞でもある故、名称としてのそれは可だろう。
ただし、正式な所在地欄に「東京」と書いてあったら、それはダメだろう。

>428
東京でもないのに東京は可　ですか
ケータイも可能らしいし

オリも仕様にある形式でいえば
「マイクロフォーサーズ規格準拠レンズ交換式カメラ」で分類的に一眼と使ってる
だけなんだけどオリもほめられたものではない　とあるけど何故？

もうひとつ、オリのコンデジは仕様に形式はないけどこの場合はどう見る？

> 422
> ようは過去の一眼レフ交換レンズ使えるよ、買ってね、という意味で『一眼』を使った訳だね。

くそわろた！
もうヤクザレベルのこじつけごりおしだな
いや面白いぞ　もっとやれｗ

あらら、422は405か・・・・　相変わらず面白いなｗ

ミラーレスというのは、現状、レンズの交換できる高級コンパクトデジカメである。
それ以上ではなかろう。

ただし、将来的に、EVFやコントラストAFの性能が飛躍的に向上したらメインストリームに躍り出るかもしれない。

それは、認める。

しかし、「一眼」ではなかろう。

そもそも「ミラーレス一眼」というのは、その表現自体、「ミルクレスのミルクコーヒー」みたいなものである。

しかも、そういうおかしな表現を、ユーザーが自然と口にするようになったのならともかく、メーカー自身が大声で宣伝し、しかも仕様書にまで書いているとなると・・

これは問題であろう。

以上、もう結論は出ていると思うのである。

それをわかった上でね、もう「ラクダをカバって呼んでも許そう」という話ならそれなりにわかる。

その言葉が認知されつつあるからって。

僕はその考えに与しないけどね、上で言ったように。

しかし、あくまで「いや、ラクダは実はカバなんだ！」って、真剣に議論しようとする人がいることには驚いてしまう。

ラクダもカバも同じ哺乳類の鯨偶蹄目の仲間という意味では同じだね。
・・・　なんて言ってみる。　

一寸面白かったから投稿してみただけネ。

NEXはカタログやHPでは「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」だけど
マニュアルには「レンズ交換式デジタルカメラ」と書いてあるんだよな。

　これってどうよ。

>　これってどうよ。

どうでもよい。

375

一週間ぐらいで復帰できるはずだったが、延びてまだ復帰できていない。
しかし、一時自宅に戻れたのでレスしておく。

＞>私に果たしていないという説明責任などそもそも無い。

＞と仰った為、貴方が負っている責任の一例を示したのです。ですから235でお聞きした事とは違います。
＞私が370でお聞きしたのは「レンズ交換式コンデジの定義」です。

どうもあんたは定義にこだわる者はすべてにおいて自らの定義を"予め"明らかにしておくべきだ
という考えらしいがそれは違う。　
定義は明らかにする必要があれば明らかにすべきなのであって、既に不明瞭なことが無ければ分かりきった
定義は繰り返さないものだ。
但し、書いた本人にとっては明解なことでも他人にはそうでないことは当然有り得る。従ってその不明な点
は説明を求める（定義の場合も）ことは当たり前で私はそれには誰よりも誠実に対応してきた。
私はスレを荒らすために書き込むのではなく一人でも多くに自説を理解し、賛同を得るためだから。

繰り返しになるが私が果たすべき責任とは説明（定義）を求められたことに対して説明することであって、
貴方個人が不明なことまでも推し量って説明することではないということだ。

＞定義を前提とするならば、定義できないものに賛同するべきではありません。

これも違う。

「レンズ交換式コンデジ」という定義は客観的には定義できないだけであって、なぜそう呼ばれるかと、
メーカーがなぜそう呼ばれることを嫌うかは明確だからだ。

既に
「冷静な否定派がm4/3などをコンデジと言う場合はビューカメラ形式を想定して使っていると思う。
従って「レンズ交換式コンデジ」はレンズ交換式のビューカメラ形式のデジタルスチルカメラということになる。」
という意味でコンデジと呼ぶことなるが、メーカー側はコンデジという言葉のイメージのうちのネガティブな
安物だとか、画質が悪い、という部分が付いて回ることを嫌うだろうということ。

そんなことはここの掲示板を見慣れている読者には共通理解だと考えたし、事実、あんたを含め、
「レンズ交換式コンデジ」って何だ？とかいうレスは付かなかった。

＞カメラの形式分類以前に、間違いを正そうと意見を論じるのが「否定派」、相手に大きく依存している
＞事実を顧みずに姑息だ卑怯だと罵声を浴びせたり見下したりする者は「愚か者」だと区別しなくてはなりません。

あんたの考えは分かっているし、あんたがそのやり方を貫くことは邪魔をするつもりはない。
しかし、あんたの考えは私のとは違うところはあるし、私は私のやり方で今は変えるつもりはない。
罵倒することはあっても本論は外したことは無い。

＞もっとも、最初からお分かりでしょうから「禅問答」と吐き捨てずに、貴方から切り出して頂きたいのが正直な所です。

なぜ禅問答と表現したか分かったかな。　ここまで書いても貴方の書き込みの何が禅問答なのかが
分からないようならもはやこれ以上の対話は不可能だろう。

>>434
営業・広報部隊の暴走という噂がありますが、どうなんでしょうね。
社内には良識派もいたのかも知れません。

相も変わらず、困った時は韜晦しまくりの(58.190.91.185)が笑える
もはや完全に話を見失ってるだろこれｗｗ

まず436の長文が恥の上塗りだってことに気づかない辺りがもうね
一時帰宅とかどうでもいいんだってばｗｗｗ

http://olympus-imaging.jp/product/dslr/index.html

オリンパスのHP

「デジタル一眼」のカテゴライズの中に「デジタル一眼レフ」と「マイクロ一眼」があることになっちゃってる。

なんだかもうね。

レンズ交換式デジタルカメラの中に「一眼レフ」と「非一眼レフ」がある訳で、
「一眼」を「レンズ交換式」という意味に使うのだとすれば、納得はできます。
でも、ライカM9やエプソンR-D1は「一眼カメラ」なのかという新たな疑問も・・・
（あ、それは某プロによると二眼レフでしたね）

M9やR-D1はレンジファインダーだよ!!
ライブビュー出来ないし明確に一眼ではナイ。
ライカは一眼レフ登場以前からあのカタチ。
いまさら一眼がどうの～という論争に巻き込んでもカワイソウ。

>436さん

375です。お忙しいところ恐縮です。
私もレスが遅くなりました。また長文になります。

少なくとも貴方が
>「レンズ交換式コンデジ」という定義は客観的には定義できない

と考えておられる事は分かりました。

>どうもあんたは定義にこだわる者はすべてにおいて自らの定義を"予め"明らかにしておくべきだという考えらしいがそれは違う。　
定義は明らかにする必要があれば明らかにすべきなのであって、既に不明瞭なことが無ければ分かりきった定義は繰り返さないものだ。

>繰り返しになるが私が果たすべき責任とは説明（定義）を求められたことに対して説明することであって、
貴方個人が不明なことまでも推し量って説明することではないということだ。

との事ですが、貴方は>233で

>具体例があれば定義が要らないと考えているようだな。　具体例というのは抽象的に表現したもの（定義）を理解するには役立つことは間違いない。しかし例は例に過ぎない。
既に発表された製品だけで十分だというのなら、あなたがメーカーの代わりに定義を述べてみよ。

と、まず「定義が必要である（=不明瞭な事がある）」と仰っていますし、そして他人に対して「一眼カメラの定義」について説明を求めておられます。
もっとも一般常識として「述べてみよ」と言う口調は「命令」であって、貴方は説明を強要しているに等しいのです。

ですから私は

>貴方は、他人には責任を求めてもご自分には責任無しですか？

と訊ねました。

これは禅問答などではなく貴方ご自身の発言に対する質問なのです。
あえて禅問答とするならば、その「公案」を出されたのは貴方ご自身です。
それにも関わらず「禅問答には答える要無し」と仰るのは少々虫が良過ぎます。

それでも「私が果たすべき責任とは説明（定義）を求められたことに対して説明すること」と仰るのなら、前にも書きましたが姑息な返答と言わざるを得ません。
貴方がそのやり方を変えない限り、貴方の言葉を信用する人は少なく、特に貴方が耳を傾けて欲しいと考える層には響かないでしょう。

繰り返しますが「レンズ交換式コンデジ」の定義については「私個人の不明」ではなく、貴方ご自身が「定義が必要だ」と一貫して主張してこられた事です。
従って私は貴方が同意された「レンズ交換式コンデジ」と言う呼称の「定義」について訊ねたに過ぎません。

そして貴方は結局「定義できない」とお答えになりました。
「レンズ交換式コンデジ」と定義するべきカメラは存在するが、「レンズ交換式コンデジ」とはどう言う形式のカメラなのか定義できないと言うことです。

>事実、あんたを含め、「レンズ交換式コンデジ」って何だ？とかいうレスは付かなかった。

これも違います。私は>370でそれを訊ねましたし、私が書き込む前にも（貴方に直接ではないかも知れませんが）「コンデジの定義」を訊ねている方がおられます。

>「レンズ交換式コンデジ」という定義は客観的には定義できないだけであって、なぜそう呼ばれるかと、メーカーがなぜそう呼ばれることを嫌うかは明確だからだ。

これは貴方も含めた「否定派の方々」の理屈による印象操作です。
その中にはオウム返しのように罵倒を続けたり、「日本人なら恥を知れ」などと精神論を振りかざす方もいるわけです。
そのように偏った意見のみをもって「客観的に明確」とは言えませんし、それを事実として喧伝するのは「大本営発表」に等しい行為です。

前にも書きましたが闇雲に否定するだけで何ら建設的な意図を持たない意見は「単なる罵声」であり、議論に値しません。

本当にいけないことだと思うなら「なぜ駄目なのか、ではどうすれば良いのか？」を考えるべきです。
貴方は「なぜ駄目なのか」については持論をお持ちだし、私もそれにはある程度同意できる点もあると考えていますが、「どうすれば良いのか」が欠けています。
批判だけして対案を明らかにしないのでは、貴方がお嫌いな「政治家」と同じです。

それから

>従ってその不明な点は説明を求める（定義の場合も）ことは当たり前で私はそれには誰よりも誠実に対応してきた。

貴方が誠実でないとは思っていませんが、あえて申しますと貴方が誠実がどうかは貴方の言動を受けて第三者が決める事です。

>私はスレを荒らすために書き込むのではなく一人でも多くに自説を理解し、賛同を得るためだから。

貴方が他の「自称・否定派」とは違う考えをお持ちなのは分かります。
ならば尚更「書き方/言い方」と言うものがあるのではないでしょうか。
まず、もっと言葉を選ばれた方が良いですね。
それから、ご自分の発言にもっと責任を持たれると良いと思います。

このサイトって文字数に制限無いのかな？
面白いから長文を競ってくれ

ここで議論（と言えるものではないかもしれないが）している方々は普段どのような仕事をしているのか俺は一番知りたい。

>441
以前は「レンズ交換式カメラ」をファインダー形式で
「レンジファインダー機」と「一眼レフ」に分類していた訳で
（コンタックスGやファインダーレスのライカやベッサなどは
　一応は「レンジファインダー機」の亜種と言えなくもないし
　メインストリームにならなかったので問題は少ない）
マイクロ4/3やNEXは、そのどちらにも属しない第三のカメラであり
それに対して光学ファインダーの分類のひとつである「一眼レフ」の
略称である「一眼」を、その語の持つ意味を曲解させてまで
呼称させている事が問題であり、撮影用のレンズが一つで
それが交換式なモノを「一眼」と呼ぶなら、ライカなどの
「レンジファインダー機」も「一眼」と呼ばないといけなくなるし、
ここで、ライブビューが可能か否かを分類基準にするなら、
現状のM9やR-D1sはライブビュー不可なので問題ないかもしれませんが、
今後両機の後継にライブビューが載った時にはどうするのか？
「レンジファインダー付き一眼」なんて呼ぶのか・・・・

マイクロ4/3やNEXを「一眼」と呼ぶのは罪づくりだと思います。

>445
同じことの繰り返しもいいが、そうであればどう呼ぶのがふさわしいか
を考えることはないのだろうか

皆さんコンデジが定義できないってほんとに思ってます？
銀塩時代のコンパクトカメラは
「距離計連動してない独立したビューファインダー（のぞき穴）内蔵カメラ」で大筋間違ってないでしょ？
ファインダー形式の分類にちゃんと合致してますよ。

それがデジタルになってライブビューが可能になったから無意味となり消滅した→
光学ファインダーを持たず背面液晶を撮影時にファインダーとして使うカメラ
＝デジタル時代のコンパクトカメラ＝コンデジ
でいいじゃないですか。何の矛盾もないと思うんですけど。

映像をモニターに出すならその場所や大きさや数はどうにでもなるから
ＧＨ１みたいに一眼レフのファインダーと同じ場所に小さいモニターをつけたものも
「液晶をファインダーとして使うカメラ」としては同じ方式だし、
これを同じ区分に分類しないと逆におかしいんじゃないですかね。

だから「バカチョンカメラ」が「コンパクトカメラ」に変わったように、
「レンズ交換可能なコンデジ」とか「コンデジと同じメカニズムで動くレンズ交換可能なカメラ」と呼ぶのが
差し障りあるなら「ＥＶＦカメラ」や「ライブビューカメラ」と言い換えればいいと思います。
m4/3やNEXは「レンズ交換式」という枕詞をつければいいし、
必要ならコンデジも「レンズ固定式」の但し書きを頭につければそれで済みますよね。

肯定派の中に誤解してる人がいるようですが否定派の（恐らく）多くの人は
別に一眼レフに妙な特別意識なんか持ってないですよ。
ただただ「今の原則に則った分類をしよう」と言ってるだけで。
辻褄が合わないのはやっぱりダメですよ。

>「バカチョンカメラ」が「コンパクトカメラ」に変わったように
なぜ変わったのか解ってないんじゃないの？
で、あんたは何と呼べばいいと思ってるの？
誰も彼も文句ばかり言ってるだけだよね？

正直うっとおしいんだよ。

「ターボ」「セラミック」「マイナスイオン」「NASA」、エトセトラ・・・

これらの仲間について口角泡飛ばしてるおまえらが可愛いと思うｗ

レンズ交換式コンパクトカメラ＝レンコン
レンズ交換式一眼レフ風ミラーレスカメラ＝一眼レスもしくはイチガンモドキ
と、デジカメジンで以前から提案しているのだがなかなか認知されない。

>446
「一換カメラ」「スマートカメラ」「一穴カメラ」とか提案はしていますが
どれもイマイチで、現状なら「レンズ交換式デジタルカメラ」でいいと考えています。

>447
銀塩のコンパクトカメラ（当時の正確な分類はレンズシャッター機）もMF時代の中級以上には
ちゃんとレンジファインダーが付いていましたし、（キャノネットやXA等）
安価なモノでもゾーンフォーカスなど（だいたいのピントが）ファインダーでわかる
ような仕掛けがありました。（廉価機種ではピント固定のパンフォーカス）

AF化によって、ファインダーにピント合わせの機構を載せる必要がなくなり
当初は「AFコンパクト機」などと呼ばれていましたが、次第にAF機が一般化し
コンパクト機＝AF機になって、いちいちAF機と特記しないようになりました。
でも「一眼レフ」にたいしての「コンパクトカメラ」という関係は変わらず
むしろ、単焦点レンズ付きかズームレンズ付きか？で区別していました。

今では数少なくなりましたが、G11のように光学ファインダー付きの
コンパクトデジタルカメラも存在していますが、光学ファインダーの有無で
カメラの分類はしていないというのが現状だし、マイクロ4/3でも
ほとんどの機種はEVF付きで運用可能で、今現在アクセサリーに
EVFが用意されていないNEXでも背面モニターにルーペ付きフードを
装着すればEVFとして使う事が可能なので、やはり運用上から考えれば
今のカメラの大分類にファインダー形式を使うのはふさわしくないでしょう。
「レンズ交換式か否か？」で分けて、その上でセンサーサイズとか
ファインダー形式などで、さらに分類していくというのが合意的だと思います。

「バカチョンカメラ」が「コンパクトカメラ」に変わったのは、
初期のAF機はAFセンサーが中央一点のみだったので、二人の人物を
撮るとは背景にピントが合って肝心の人物がピンボケになってしまい、
とても「バカな人がチョンと押しても」まともに写らないので
仕方なく呼び方と変えた・・？というのはネタでして、そうしたいきさつは
「バカチョンカメラ」を検索すると詳しい解説がでてきます。
そうした「言葉狩り」問題はともかく、個人的にはカメラに向かって
「バカ◯◯」なんて呼ぶのは気持ち悪いし、同様に「コンデジ」という
表現もあまり使いたくはないですね。

447ですが。

>448
>で、あんたは何と呼べばいいと思ってるの？
書いてあるでしょ。ちゃんと読んでから文句言いなさい。

>451
コンパクトカメラにファインダーでピントの山が確認できる機種があるとは寡聞にして知りませんでしたが
もしそうだとしてそれはレンジファインダー機じゃないんですか？
まぁＸＡは見た目からしてレンジファインダーとは呼びにくいのは確かですが・・。
ゾーンフォーカスはパララックス補正枠や絞り値等の各種情報の表示と同列の表示機能の一種でしょうね。
写るンですのように本物の穴のものばかりじゃグレードを差別化できないし、
ズームに連動して画角が変化する凝った仕掛けのカメラもあったわけですから
これをもって「コンパクトカメラはファインダー分類で定義できない」とするのは拡大解釈すぎませんかね。
コンタックスＧ1Ｇ2のようなごく一部の例外扱いで十分でしょう。

ＥＶＦ（背面液晶）もファインダーの一種ですよね。ならばファインダー形式が上位にくる分類方法で何も問題ないと思うんですが。
それと451氏は接眼式小型液晶をＥＶＦと呼び、背面モニターとは別物として認識されているようですが、
方式としてはこの二つは同じものですよ（私は両者を総称してＥＶＦとしました）。
運用として接眼する/しないで分けるとしても、かつての中判一眼レフはウエストレベルとアイレベルを選択できましたし、
35mm一眼レフも各社高級機はウエストレベルファインダーをオプションで用意していましたから
顔から離す/覗き込むで分類するのは無理があるんじゃないですかね。

なので私は「ＥＶＦカメラ」あるいは「ライブビューカメラ」という呼称を提唱したんですが、仮に「ＥＶＦカメラ」と言った場合、
これは銀塩では絶対にあり得ない方式で、デジカメであることが大前提になるわけですから、
「デジタル一眼レフ」のように範囲を限定する意味の「デジタル」という但し書きを入れずに済むという画期的側面もあるなと。

あと蛇足ですが、バカチョンカメラの由来として「バカな人がチョンと押しても」という説明をよく目にしますが
正しくは「バカでもチョン（鈍い奴、トロい奴の意）でも扱える簡単なカメラ」という意味です。
英語の分類ではPoint and Shoot（レンズを向けてシャッターを押すだけ）ですね。

あんたの書き込みは圧死以上に読む値打ちを感じない。
読んで欲しければそれなりの努力をしなさい。
読まないオマエが悪い、なんてのは甘えだよ。

かまって欲しいんだね。
いろいろと礼儀を身につけて、３行以上読めるようになったらまたおいで。

単にドツボにはまってるだけだと思う。
>436の復帰を待ってるうちにどんどん状況がややこしくなってるという。
多分436が望んだとおりの状況なんだけど。

>454
うわぁ、圧死そのものの言い草だぁ・・・

>252
たしかに、ＥＶＦカメラならデジタルカメラだとすぐ分かるし、
そこにレンズ交換式という意味を入れたいなら、
レンズ交換式なりシステムなりくっつければいいと思います。

P.S ウエストレベルファインダーそのものを見たことも無いという人が
　　　多いのかも知れませんね。
　　　覗きこむか否かにかかわらず、構図を取ることに使えるなら、
　　　立派なファインダーなんですが、それを分からない人もいるとは
　　　面倒な時代になったもんですね。

>252
たしかに、ＥＶＦカメラならデジタルカメラだとすぐ分かるし、
そこにレンズ交換式という意味を入れたいなら、
レンズ交換式なりシステムなりくっつければいいと思います。

P.S ウエストレベルファインダーそのものを見たことも無いという人が
　　　多いのかも知れませんね。
　　　覗きこむか否かにかかわらず、構図を取ることに使えるなら、
　　　立派なファインダーなんですが、それを分からない人もいるとは
　　　面倒な時代になったもんですね。

>252
たしかに、ＥＶＦカメラならデジタルカメラだとすぐ分かるし、
そこにレンズ交換式という意味を入れたいなら、
レンズ交換式なりシステムなりくっつければいいと思います。

P.S ウエストレベルファインダーそのものを見たことも無いという人が
　　　多いのかも知れませんね。
　　　覗きこむか否かにかかわらず、構図を取ることに使えるなら、
　　　立派なファインダーなんですが、それを分からない人もいるとは
　　　面倒な時代になったもんですね。

>451
コンパクトはやはり名前の通りサイズのコンパクトを表すと思いますので
余計な意味合いをつけるのはやはり無理がありますよね
具体的なサイズの幅が不明なので曖昧になっていますが

「レンズ交換式」は機能的にはわかりやすくいいのですが
現状の一眼レフ等も含まれるあたりがやっかいですかね
レフの有無を区別するのにさらに言葉が必要になってきますし
一番の問題は語呂が悪いことでしょう　無難？なのがレンコンくらいですし
オリの仕様にある形式等ではよいのでしょうが一般に呼ぶのには
だめではないかと思います

>452
EE時代の銀塩コンパクト機でゾーンフォーカス機で、
比較的売れ行きの多かった機種では、そのレンズの距離環が
無限遠なのか、３m近辺なのか、1m程度なのかは
ファインダーの中にシンボルマークが出る事で目安となり、
これはインフォメーション上はコンタックスGのファインダー内
距離指標と同じと考えていいでしょう。

広義では背面モニターもライブビュー機であれば「ファインダー」には
違いないのですが、接眼するか否かで無意識に区別していました。
（ローライなんかのウエストレベルファインダーも
　ピントを合わせ時はルーペを上げて接眼します）
たしかに、用語の正しい使い方という観点なら問題でしょうが、
接眼できるEVFがあるとないのとでは、カメラの運用方法が
随分と変わってくるので、そこは区別しておきたいのですが、
これをカメラの分類で分ける必要はないと思います。
（GH1とGF1は同じカテゴリーでいいと考えています）

ライブビューカメラという分類もいいとは思いますが、
多くのコンパクト機もライブビューが可能なので、
分類の効果としては「レンズが一つだから一眼でよくね？」と
たいして変わらないので、やっぱり「レンズ交換式」は必要でしょう。
また、ライブビュー可能な一眼レフをどうするか？という問題も出てきます。

量販店の売り場やネットショップのページ区分も考えれば、
まずは「レンズ交換ができるかどうか？」で分けるのが合理的で
その中で、レンジファインダーだったり，一眼レフだったり
光学ファインダーレスだったりで小分類すればよく、
ここにジャストフィットするネーミングが欲しいです。

あ「バカチョン」ですが語意や語源はともかく、あくまで通称で、
過去においてメーカー自体が公式に呼んだ事はないハズです。

>ライブビュー可能な一眼レフをどうするか？という問題も出てきます。
それはただの一ファンクションだから、ライブビュー機能も持っている「一眼レフ」でしょう。

>量販店の売り場やネットショップのページ区分も考えれば、
>まずは「レンズ交換ができるかどうか？」で分けるのが合理的
なるほどね。
私は過去からの継続でファインダー分類が先にあって、
その下に「レンズ交換式ＥＶＦカメラ」「レンズ固定式ＥＶＦカメラ」がある方が自然と思いましたが
現実的にはそうかもしれませんね。

ではレンズ交換の可否が上位にくるとして、小分類が
レンジファインダーだったり，一眼レフだったり、「ＥＶＦ」だったり、じゃダメですかねぇ。
なかなかいいと思ったんだけどな。

実態を正直に表す「レンズ交換式コンデジ」はイメージが悪いからイヤ、
しかし「一眼」では整合性が取れない。そこで
「ＥＶＦ方式の！」と言えば、なんだかすごい新技術かも・・と
無知な一般人はだまされてくれませんかねぇ？
まぁ少なくとも「バカチョン」みたいに下品ではないし、「一眼」よりは齟齬がないかなと。

452で
>仮に「ＥＶＦカメラ」と言った場合、これは銀塩では絶対にあり得ない方式で
と書きましたが、よく考えるとソニーαシリーズの位相差検出方式なら
銀塩カメラでも無理矢理やろうと思えばできるかもしれません。
そんなカメラまず出ないとは思いますが、「絶対にあり得ない」は言い過ぎでした。

ビューファインダーというとどうしても「覗き込む」ファインダーという印象があり、
NEXのようなカメラや昨今のコンデジには当てはめるには違和感を覚えます。
かといって、Vを抜いてEFカメラというとC社のマウントみたいだし。

「電子ビューカメラ」というのであれば、まぁわかる。

そうして考えると、やっぱり「EVIL」って良くできていると感じます。

感覚的には「EVFカメラ」よりも「電子ビューカメラ」の方がしっくりきますね。
（意味的にはほとんど同じなんだろうけど）
「レンズ交換式電子ビューカメラ」はちょっと長ったらしいですね。

>462
>無知な一般人はだまされてくれませんかねぇ？

何でお前がそんなことを気にしなければならんのだ。
他の部分はそこまででもないが、この一文で自分の
書き込んだ内容が台無しだってことに早く気づけよ。

>463
あんたがEVILという呼称を使いたければ好きにすればいいが、
それを自分とこの商品の広告に使うメーカーがあるとは
思わないほうがいい。あと、「EVILが最適なんだ！」とか
喧伝して回るようなことも控えたほうがいいんじゃないかな。
頭おかしいと思われる可能性が高い。

あと、レンコンを定着させたいヤツがいるようだが、
ハッキリ言って無駄な努力だ。そろそろ諦めろ。

ここですか？

自分が思っていることが正しいと信じて疑わない方が住み着いているっていう･･･

>466 その通りだと思います。

>265 勝手に話を作らないでほしいな。
私がEVILが最適だなんて書いたかい？
ま、「諸悪の根源」って意味で文字通りかも知れんけど。

私は、別に「何々型カメラ」なんて無理に分類しなけりゃまるく収まると思っている。
ソニーのNEX、オリンパスのPENって呼びゃぁ良いじゃないか。

訂正
誤：265
正：465

M-KEYさん
電子ビューをEVに変えてEVカメラとか、EVCAMてのはいかが？
DVCAMの次にひっかけられるし。
ま、EVというとクルマ屋さんが反応しちゃうかな。

>467
いや　既にＰＥＮともＮＥＸとも呼んでるしマイクロフォーサーズとかも
呼んでるけどそういう話ではないと思う

異論はあるかもしれませんが、
『ショートフランジカメラ(SFC)』というのを思いつきました。

記事UP1ヶ月記念パピコ

「PENってどーゆーカメラ？」って聞かれたときにどう答えればいいか、そのときに紛らわしくない分類名があれば簡単なのにねって話でしょう。

「レンズ交換式デジタルカメラ」がレンズ交換式デジタル一眼レフも含む広義の分類としてファインダー形式で小分類を作るのがわかり易いと思う。
「EVFカメラ」が適当かな？やっぱ。

つーか、CIPAが決めろよそんなもん。

465です。今日は休みで天気も悪いので。それにしても長生きなスレだよね

>463
>やっぱり「EVIL」って良くできていると感じます。

これ、あんたが書いたんだよな？しかもどうみてもコメントの結論の位置に。
もしかして465の該当箇所はあんたにとって複雑すぎたのかな。短く言い直そうか。
「で？」

>471
CIPAとか関係なく、あんたの好きに呼べばいいと思うよ。そのうちこの手の
カメラが世間に広まってくれば、否応なく認識の共有化が進んで自然と
カテゴライズが(必要なら)為されるだろう、と思うけどね。

ここで呼称がどうとか言ってる連中は、要するにそれまで待てない早漏の
集まりというか、チンコ自慢みたいなもん。人に無理やりチンコ押し付けるな、
って話かな。

ヒマなんで長文にしちゃうけど、昔の大型自動二輪の俗称は「ナナハン」だった。
それが「リッターバイク」になり、そこから「スーパーバイク」「スーパースポーツ」
「スポーツツアラー」「ビッグネイキッド」「メガスポーツ」「フラッグシップ」などなど
細かく細分化されたりしているが、実はこれらもそれほど明確ではない。

例えばスズキの隼みたいなのは、「フラッグシップ」で「メガスポーツ」で
「スポーツツアラー」と、呼ばれたり呼ばれなかったりする。媒体とか年度によって
変わったりもするし。
ちなみに今日の750ccはかなりの割合で「ミドルクラス」に分類されているよ。
(中免で乗れる、という意味じゃないので、念のため)

時代が変わればモノに対する認識とか環境も変わるから、分類も変わってくるという
一つの例だと受け取って欲しい。

でもバイク買う人は別にそれで困ったりはしてない、と思う。デザインとか性能とか
もっと自分にとって大事なところを重視するからね(当たり前だけど)。

カメラも似たような話だと思うんだけど。

＞472
ナナハンは形式名じゃないよw

気にしないのならこなきゃいいのにwww

俺もなぜか暇なので反応しちゃおっかな♪

＞昔の大型自動二輪の俗称は「ナナハン」だった。

ナナハンは「750ccバイク」の略称に決まってんだろヴォケ！
バイクの素人が大きいバイクのことを　よくわからずに　「ナナハン」と呼ぶことがあったってだけだ
カメラの素人が大きいカメラのことを　よくわからずに　「いちがんれふ」と呼ぶことがあるのと全く同じ

＞４７０　ショートフランジカメラ(SFC)

その呼び方は携帯電話を「ケータイ」と呼ぶのと似ている。
Short Flange Focal Length Camera (SFFLC) では下を噛みそうで長すぎるし。

なんだか徐々に建設的な意見が出てくるようになりましたねぇ。良き哉。

さて某所の噂によると、ソニーがペクリルミラーを使った「位相差ＡＦでのライブビュー専用機」を発売するとか。
これはペクリルミラーで光の一部だけ光路を曲げてＡＦ用ラインセンサーに導き（今のペンタ部か？）、
残りは直接撮像素子に向けライブビュー撮影を実現するというもので、
反射と透過の割合は分かりませんが、恐らく位相差検出に必要な分だけの反射で
光学ファインダーは搭載されないそうです。
しかもこのミラーは可動式（跳ね上げ？）で光を100％撮像素子に当てることもできる
（その時ＡＦは不可またはコントラスト式になる）というものらしいです。

つまりこれは「ミラー（とミラーボックス）を内蔵しているにもかかわらず光学ファインダーを持たないカメラ」というわけです。
もしこんなカメラが発売されたら、はたしてこれを何と呼ぶべきか？
m4/3やNEXよりも遙かに今までの分類の埒外にあるカメラですね。

レフはある。だから文字面上は「一眼レフ」で矛盾がない。しかし既存の一眼レフとは全くの別物。
ファインダーレス一眼？ＥＶＦ一眼？ＯＶＦレス一眼？
m4/3やNEXよりは一眼レフの略称としての「一眼」を名乗る資格はありそうですが・・。

だんだんと分類の原則維持が難しくなってきますねぇ。破綻も近いかな？

>472
なんだかなぁって人っぽいけどバイクの話が出てるので
>昔の大型自動二輪の俗称は「ナナハン」だった。
はそうだけどそれ以降はいろいろごっちゃになってるだけで意味不明
ナナハンがリッターバイクに変化したわけでもないしフラッグシップは
大型とはまったく関係ないし
上限がなかった昔（ナナハンはこのあたり）と違って大型も免許上の分類なだけかと
４００以上の明確なものはないのでミドルと言えば６００のイメージだし
７５０は人によって大型にもなると思う

ちなみに大型乗ってると言うと８割は「ハーレー？」と帰ってくる
普通の人には昔はＣＢ７５０だったけど今はハーレーなんだろうね

実際の名前がなんであれ困らないというのはそうだね
ハーレー？と聞かれて違うと言えば大抵話は終わるしわかる人にはわかるもの

>476 ペリクルミラー ?

>476
もし、そういうカメラ出るなら、「ペリクルミラー式位相AFライブビューカメラ」
なんでしょうけど、長いので便宜上は「超一眼レフ」と呼べばいいでしょうか？
しかし、位相式AFのスピードを活かすなら、AFの遅いソニーよりは
キヤノンかニコンなのでは？という気がします。

＞４７０　ショートフランジカメラ(SFC)

SFCでググると
慶應義塾大学湘南藤沢キャンパス とか
スーパーファミコン とか出てきますね。

自分はケンタッキーフライドチキンのパチモンかと感じちゃいましたが。
（サウスダコタフライドチキンとか）
あるいはサンフランシスコ市か。

与太話はともかくとして、
ビューカメラとビューファインダーはやっぱり別物なので、
「EVFカメラ」の呼称には抵抗を覚えますね。＞４７１
ファインダーと呼ばずにモニターというのであればまだ納得できます。

あ！良い名前を思い出した！
「液晶ビューカム」

実際、デジカメ黎明期にシャープが出していた商品は
「液晶ビューハンター」でした。
例えばこんなの。
http://watch.impress.co.jp/pc/docs/article/961031/vels5.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/970422/velc11.htm
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/970929/sharp.htm

>>477
ユーザー同士が分かるなら、それで構わない。
でも、メーカーが製品の形式をいい加減に扱うのとは次元が違う話だね。

472です。たとえ話をするとちゃんと食いついてくれる人がいるのはいいね。

>477
意味不明って割にはちゃんと読んでくれてるじゃない？

大型≒ナナハンだった時代は、日本のメーカーは750cc以上のバイクの国内販売を
自主規制してて、更に円もまだまだ弱かった次代で、実質ナナハン以上のバイクを
見る機会が殆どなかった頃なんだよね。実際生産数も少なかっただろうし。

俺も上の例で「オーバーナナハン」というのを抜かしてしまってたが、これらの言葉が
出てくる過程というのは、つまり「デカイバイク≒ナナハン」という認識が崩れて再構成
されていく過程だった、と言いたかったわけ。

カメラで言えば、今はまだ「高級≒一眼レフ」の認識が支配的だけど、今後どうなるかは
わかんないよね、ということが言いたかった。
あと、バイクに興味のない人がこの21世紀でも「デカイバイク＝ナナハン」な認識だって
いうのも、理解した上で書き込んだつもり。
カメラでも似たようなことになるんじゃないかと思うし、俺はそれでも構わない。
というか、それをいちいち正そうなんておこがましい(ただのチンコ自慢)と思ってる。

ついでに言うと、>481のメーカー云々というのも、実はあまり根拠のない話だと思う。
またバイクで例えると(荒れるかな)、スズキの油冷エンジンについても昔から
いろいろ言われてるんだけど、俺は「別に油冷でいいじゃない？」と思うんで。
スズキがそう呼びたければ呼べばいい、ぐらいの感じ。

また長くなっちゃった。すまないね。

>482
意味不明と言ったのは大型＝ナナハン＞リッター　の流れから
細かい分類にいきなり飛んでかつ意味合いが全然違うフラッグシップが出ている
部分で流れが意味不明だと

メーカーの形式で言えばオリは「マイクロフォーサーズ規格準拠レンズ交換式カメラ」
でありこれが悪いというとなのか？一眼は別の分類だと思うが

482です。
>483
>流れが意味不明
そこは、そういう用語を雑誌などの媒体も割と好き勝手(無頓着)に
使ってるよね、という確認のつもり。だった。そう思わない？
(思わないなら意味わかんなくてもしょうがないけど)

あと、メーカーのところは、オリよりむしろパナ・ソニーの仕様表に
「デジタル一眼カメラ」って書いてあるのが問題視されてるという
のがこのスレ(および最近のデジカメジン)の流れだと思う。
だけど、それについても「別に」ってのが俺の感覚。何か問題が
あるようなら、いずれ改められるだろうけど、今はまだ特に
問題なさそうだと俺は感じるんで。「一眼レフ」に対する思い入れの
強さにも関わる話かもしれないけどね。

ファインダー形式のところにミラーがどうとか書いてたら
さすがにNG(当たり前か)だと思うけど。

オリンパスも仕様表では「マイクロフォーサーズ規格準拠レンズ交換式カメラ」としながらも
メーカーサイトの機種紹介では、「デジタル一眼カメラ」というカテゴリーの中に
「デジタル一眼レフ」のEシリーズと「マイクロ一眼カメラ」のPENシリーズという分類になっており、
仕様表では「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」としながら、
商品紹介では「デジタル一眼カメラ」の中で「Aマウント」と「Ｅマウント」に分けているソニーや
「新世代デジタル一眼カメラ」とし、「デジタル一眼レフ」と「◯◯一眼」としているパナと較べて
いくぶんマシだという程度で、問題だという点では大差ないような気がします。
ま、史上最高のファインダーを誇る一眼レフを擁しながらも、アドレスまで「sony.jp/ichigan-e」に
しちゃったソニーの残念度は高いといえば高い訳なんですけど・・・・

良い流れだったのに振り出しに戻る　かな

ユニット式カメラがオリから出ると思うけど、
これはファインダー形式もマウントもセンサーサイズも交換できるように成ると思うんだよね。
そうなると、分類なんか出来なく成って、雰囲気で『一眼』とか言っとくと高級そう、みたいな。
こういう将来が分かっているから想定して『一眼』というしかない、って可能性って有り得なくない？
一眼＝高級というイメージ。
構造上は確実に間違った事なんだけど、根深く日本人の心に定着してしまってるよね。
だから『一眼』って言葉を使うんだと思うよ。
少なくともM-KEYが言うようにレンズ交換式＝一眼では無いことは確実だね。

相変わらずくっだらないことを得意げに語ってる奴がいるなｗ

・あくまでも素人が間違えて呼んでいた
・バイクと言えば事実上殆ど全て750ccだったから問題にならない場合も多かった
・当然自然発生的なものだった

そういうここと、　

・「NASA云々」や「○○を採用しました」や「○○のほうから来ました」的な騙しのテクニック
・レンズ交換式と呼ぼうが一眼と呼ぼうが何を示しているかわからず混乱している
・企業が意図的に仕組んだ

ことを一緒にすんなボケ！　それこそ詐欺師の口車だなｗ

訂正

×　バイクと言えば事実上殆ど全て750cc
○　大型バイクと言えば事実上殆ど全て750cc

×　そういうここと、
○　そういうことと、

寝ボケてるのは俺かｗ

488に書いたようなすり替えをやってる奴って意図的にやってるのか、
それとも理屈に振り回されてオバチャンでも本能的に感じられることを感じられなくなってしまっているのか・・・
そこが問題だ

>487
たしかに、今後はユニット式カメラも「一眼」と呼びそうな雰囲気で
そうなれば「一眼＝レンズ交換式」ではなく、システムカメラ全般を
「一眼」と呼ぶ事になるんだろうけど、システムカメラのほとんど
すべてが「一眼レフ」だった訳で、「一眼レフ」の高級そうなイメージを
拡大解釈的になし崩して使うという意味では、たいして変わらないのでは？

しかし、ユニット式カメラまで「一眼」と呼んじゃうと、
そのユニットには、当然「一眼レフユニット」とか、
双眼の「3Dユニット」なんかもある訳で、それも「一眼カメラ」と
呼んじゃうと、ますます訳がわからなくなってきそう。

大型バイク≒ナナハンの時代は長かったし、新聞配達などの業務用の
バイクは、ヤマハメイトであろうとスズキバーディーであろうと、
みんな通称は「カブ」だし（結局はスーパーカブに収束しつつありますが）
以前はワンボックスタイプの商用車はみんな「ボンゴ」だったし
四輪駆動車もランクルは「トヨタのジープ」パトロールは「日産のジープ」で
今や「ウォークマン」ですら「ソニーのiPod」と呼ばれる始末。
（サンヨー以外のデジタルカメラを「デジカメ」と呼ぶのも厳密にはアウト）
でも、それらはあくまで通称であってメーカの呼ぶ正式名称じゃないので
（正式にトヨタジープという時代はあったけど）問題は少ないでしょう。

法令順守だとかＩＳＯ準拠だとか言ってる企業がさ、
自社製品の形式名称を正しく表記できないんだから、ほんとお笑いだよね。
それほどまでに「一眼」という響きが魅力的なのだろうか。

>480
あらま「ＥＶＦカメラ」却下ですか。
んー、では「Display Finder（ＤＦ）カメラ」なんてどうでしょう。

「LCD-Monitor Finder(LMF)」でもいいんですけど、
近い将来液晶が他のデバイスに変わる可能性は大いにあるでしょうから（有機ＥＬとか）、
それを見越して、ＬＣＤのＤだけ取って「ディスプレイファインダー」。どうですか？
これならもしソニーからペリクル機が出たとしても包括できるし。なんかかっこいいし。

それと、コンデジやm4/3をビューカメラの亜種と見なすのはちょっと厳しいと思いますよ。
まぁ確かに背面の液晶を見るというスタイルが何となくビューカメラを想起させる
というのはわかりますけど、センサー直接見てるわけじゃないんでね。

バイクって排気量だけでランク付けされてたと思うけど、
車は寸法もかんけいあるよね。
１．２リッターしかないのに３ナンバーとかさ。
そこへもってきてSUVが廃れた後にかっこだけのクロカンとかがわんさか。
デリカなんてミニバンでありながらクロカンに含まれてたり。
今じゃミニバンに含まれる車種のなんと雑多な事。
呼び方も各社勝手だし。
要は他車とは違うんだよ、という宣伝合戦ってだけでしょ。
車の世界でもこんな無意味な争いやってるんだろうかね。

さらに訂正

×　レンズ交換式と呼ぼうが一眼と呼ぼうが
○　ミラーレスと呼ぼうが一眼と呼ぼうが

おやすみなさい。。。

バイクといえば、今「ネイキッド」と呼ばれてる種類のバイクは一時期
「カウルレス」って呼ばれてたんだよね(VFR400Zとか水冷FXとか)。
何となくミラーレスと似てる？ｗ

まあ、Nakedというのも「カウルを剥いで」裸のバイク、って意味だけど。
何でカウルがそんなに重要かといえば、当時のバイクヒエラルキーの
頂点にいたのは、レーサーレプリカ群(特に中免ではNSR250R)だった
という背景があるからなんだけど。

ネイキッドという言葉が(日本で)決定的に定着したのは、'89のゼファー登場
(そして、それまでの「速い＝エライ」に変わる新しい価値観の台頭)以降だと
個人的に認識してるけど、ミラーレスもいずれそういうキラーアイテムみたい
なのが出てくると、それに応じて新しい名前が出てくるのかもね。

m4/3とかNEXは、ブロスとかコブラみたいな立ち位置かな。まだネイキッド
と呼ばれてはいないけど、何となくその下地を作った、みたいな。
(まあ、こじつけなんで異論はあるでしょうが、軽く流してね)

歴史は繰り返す、と仮定すると、案外夜明けは近いのかもよｗｗ

>495
デリカ4WDの初期モデルは、パジェロのシャーシーに
デリカのモノコックを載せたような成り立ちなので、
キャブオーバーの「クロカン」で問題ないと思います。
むしろ、最近の脚の伸びないパジェロの方をミニバンと・・・
そもそも「クロカン」とか「ミニバン」の定義も怪しいけど
とりあえずは、ラダーフレームを持ち200mm以上の最低地上高を
持った四輪駆動車を「クロ(ス)カン(トリー4WD)」
３列のシートレイアウトで乗車定員が７名以上のキャブオーバーでない
乗用登録車を日本国内では「ミニバン」と呼ぶと理解しています。

また、ステーションワゴンとクロカンの両方の性質を併せ持ったモノを
クロスオーバーと呼ぶ事もありますが、いわゆるミラーレス機もそれに倣って
「クロスオーバーカメラ」と呼ぶのはどうでしょうか？

>497
CBX400Fインテグラが登場した時は、フルカウルである事が
多車との差別化の手段であったのですが、80年代後半以降
カウル付きが主流になると逆にカウル無しが特徴になるので
当初は「カウルレス」と呼んでいたのを「ネイキッド」として
差別化する必要性が出てきたということでしょう。
しかし、ずっとカウルのなかったSRなんかを「ネイキッド」と
呼ぶのは聞いた事がなく、フルカウル車をベースモデルとし
そこから派生した（と見られる）車種のみを「ネイキッド」と
呼んでいる例が多いような印象があります。

しかし，カウル無しでの高速道路移動は疲れます。
私はCBR400FではGSX1100用のスクリーンを付けていました。
(あんなサイズでも疲労低減効果は大きかったです）

「カウルレス」から「ネイキッド」となったように
「ミラーレス」から新しい呼び名に移行して欲しいです。

>492
確かに3Dユニットが出たら、一眼とはどう考えても呼べないなあ。
ユニットは「一眼」とは呼ばないで欲しいですね。

とりあえず今、ミラーレスと呼んでる奴をどう呼ぶかってことは、多くの人が納得するような名づけが難しい。
新しいコンパクトカメラってことで、『ネオコン』ではどうでしょう。
何、最悪の名前だってW
私もそう思いますわW

ま、考え方を「小さいけど美しく写せる」って点をアピールする名付けにすれば以外と行けるかもよ。
サイズは小さいけど画質はグレート、『ミニグレ』ってどうよ？
ちょっと恥ずかしいか・・・・
でも構造にこだわった名付け方より可能性はあると思うけどね。
ニコンはフォーサーズより小さいセンサーで来るみたいだしさー
こういう方針で考えてみません？

わお、500げと。500って数字でバイクネタが続けられるのは嬉しいねｗ
といっても>498へのレスというか半分揚げ足取りみたいなもんだが。

ゼファー以前のSRは、確かに「ベーシックモデル」ないし「シングルスポーツ」
などと呼ばれていたけれど、ゼファー(登場)以降しばらく「ネイキッド」に分類
されてた時期はあったよ。
ただ、21世紀になってから400ccクラスでカウル付のモデルがほぼ
死滅状態なので、ここ2～3年のバイク雑誌なんかでは、逆にあいまいに
なっちゃってるけど(中排気量ロード車で一まとめになってる)。

あと、ネイキッドが定着した大きな理由の一つは、情けない話だけどそれが
「輸入された」言葉だから、ってのもあると思う。'88に発行された成美堂出版
(だったかな)の「日本と世界のオートバイカタログ'88」という、ドイツの本を
和訳して出版してたヤツに詳しく書いてあったと思うけど。
その辺りを境に、やっぱりメディア(雑誌だけど)がこぞって使い始めたのと、
ゼファー(とバンディット)が登場した時期が重なったというのが、二大要因じゃ
ないかな。そこに、マナジリ吊り上げて峠を攻めるのにだんだん疲れてきた
人たちがうまく収まったというか。

でも、同じく舶来の「ストリートファイター」というカテゴリー(ドカの同名モデル
に先んじて、ヨーロッパではそういうカテゴリが生まれてた)が、あまり日本で
定着していないのと同様、例えばライカがRFのないレンズ交換式大センサー
デジカメを発売して、何か新しい呼び名をつけたとしても、それが定着するか
どうかはわかんないね。

ま、慌てなくてもいずれ妥当な名前に落ち着くと思うよ。それが結果として
ミラーレスになるかもしれないし、新しい名前になるかもしれないけど。
(でもレンコンはないな。ネオコンもｗ)

バイクネタやめろ

くだらない知識の羅列が大好きだな、まったくオタクって人種はｗ

>>500
たしかにバイク雑誌では「ネイキッド」のカテゴリーにSRがある時代は
あったけど、それこそ，今の「ミラーレス機」のような違和感があり、
現実にSRを「ネイキッド」と呼んでいた記憶はありません。
ライカM9も含めて「ショートフランジカメラ」でいいような気がしますが、
定着はしないでしょうね。

ところでライカは銀塩カメラの生産を終了したとのことです。
もう「デジタルカメラ」じゃなくて，単に「カメラ」の時代かも？

ほらほらまたすり替えにまんまと引っ掛かる人が出てくるｗ
カウルの無いバイクをネイキッドと呼ぶのと、ある種のカメラをミラーレスとか呼ぶのとは全然違うわ
ネイキッドと呼んだって何の混乱も生じないわ
ミラーレスや一眼がおかしい理由はもうさんざんさんざんさんざん口が酸っぱくなって爛れて膿がだらだら垂れるほど誰かが説明してただろｗ

>494
コメントありがとうございます。
貴殿とは理性的な議論ができそうでなによりです。
確かに、有機ELとか、カメラ以外ではプラズマ、DLP、EPD、SEDなどなど
液晶じゃないディスプレイデバイスは何種類もありますね。

自分の意見は、こういうディスプレイデバイスは「写った結果をモニターする」ことはできても、
「写したい対象をファインドする」ことは難しいと思うのですよ。
なので「ファインダー」と呼ぶことに抵抗があるし、
ライブビューのカメラが一眼レフの代替となるには、まだまだあと数年はかかるのでは？
と思います。

デジタルカメラをビューカメラと呼ぶのも、若干無理があることは同意します。
その上で改めて提案するとすれば、
DD（Direct Display）カメラ とか
TTL Monitorカメラあたりですね。

>505
Direct DisplayカメラやTTL Monitorカメラでもいいんですが、
これだと「一眼レフ」と区別はできても、コンパクト機との区分けが
できなくなるので、やはり「レンズ交換式」は必要ですね。
「レンズ交換式ダイレクトディスプレイカメラ(LCDDC)」
もしくは「レンズ交換式TTLモニターカメラ (LCTMC)」
うーん、語呂的にはイマイチか？
というか「LCTMC」だとレンズがダブっていますね。

一眼レフも含めてレンズ交換式の場合は「システムカメラ」でいかがでしょう？
略して「シスカメ」

現状では小さいことやレンズ交換が売りでも将来的には
一体型や機能てんこ盛りで大きなのも出るかもしれない
レンズ交換出来なければコンデジってのもどうかと思うので
もう少し中長期的にみて考えるべきかと
一眼を押すわけではないけどこれくらいはばが広いほうがいちいち言葉が増えなくても
いいし　現状でもＧＸＲとかあるわけだし

とりあえず横文字略語を作るのは止めて欲しい
個人的に好きじゃないのもあるけどそういう略語って結局元の言葉を添えないと
わからないものばかりだから

>506
なぜ、TTLか、を考えれば「レンズ交換式だから」というのは
ほとんど言わずもがな、だと思った私は古い人でしょうか？
（最近、あんまりズームレンズを使わないもので・・・）

それにしても、500を越えたせいか、コメント入力の反応が鈍い気がする。

508の人のお気持ちもよーくわかりますが、
それ言い出したらデジカメもイチガンも略語じゃないですか。

そもそも、意味を考えずに略語を使う人たちがいるから、
こういう騒ぎになってしまう訳で。
（今回の一連の騒動は、メーカー自身がそれをやっていることが宜しくないのですが。）

だったら、いっそ調べないと意味がわからないくらい略すのも
逆の意味でアリなのでは？

それか、意味不明の名称をつけるとか。
今日から、EVFつきのレンズ交換式非レフレックス方式カメラのことを「セバスチャン」と命名する、
EVFなしの背面モニタータイプのカメラは「ロドリゲス」と呼ぶことにする、とかね。
デジカメジンの中のローカルルールでやってみても面白いかも。
（いえ、本気で言っているわけではありません。)

それが嫌なら、このスレッドのタイトル通り、
「レンズ交換式デジタルカメラ」でいいじゃん、と私は思いますよ。

>510
508ですが、略語が嫌いってのは英数3文字とかに略すのが嫌いという方ですね
EVFにしても知ってる人はわかりますがぱっと見てＥＶＦと言われても
なんのことやら　でしょう
漢字での略であればある程度意味合いはわかりますし（ある程度ですが）
英字３文字なんて外人さんでもわからないんじゃないでしょうかね　知りませんが

ちなみに自分は一眼で気にならない人なので

NEX-5の化粧箱には「Interchangeable Lens Digital Camera」と書いていて
取説にも「［形式］カメラタイプ：レンズ交換式デジタルカメラ」とあり
どこにも「一眼」なんてどこにも書いていない訳で、なぜ「一眼」と
呼ぶ必要があったか？が、ますます疑問だったりします。

>512
自身も書いてるように車やバイクも形式ではそんなものないのに
レプリカとかネイキッドとか読んでますよね　これも曖昧な基準のままに
ちなみに一眼ではないけどコンデジってどこも書いてますが
何をもってコンデジとする　と定義してあるとこってあるんですかね？

>508
そう言われてみると「ネイキッド」というのも境界線がはっきりしない曖昧さがあって、
それは逆に柔軟性があったとも言えますね（メーカーの正式呼称ではないですが）。

しかし消費者が何を何と呼ぼうがかまわないとは言うものの、
やはりカテゴリーを総称する言葉が的確でないと、その言葉（ジャンル）の理解度によって
認識に個人差ができてしまい、会話に不都合があったり、非常に不便なのは間違いないです（実害経験あり）。

言葉の記号性という点では、たとえば
黄信号を赤信号と同等と認識するか（私は北米生活が長かったので帰国してからもこの癖が抜けません）、
青信号と同等と認識するか（大阪の友人は「黄色は青！」と豪語して逆に急加速します）によっては
事故に繋がることもあるでしょうし。
カメラの種別程度のことなどどうでもいいのは確かにその通りでしょうが、やはり共通認識という点において
言葉の意味する範囲は限定的であるべきだし、その境界と周知（共有）は必要だと思いますよ。

そういう意味で>507さんの「シスカメ」はうまく実態を表しているし、かつ適用範囲も広くて
なかなか良い塩梅かもしれませんね。
間違った語が広まらないことを祈るばかりです。

昨日、本屋で立ち読みしてたら「日本カメラ」が堂々と「ミラーレス一眼は・・・」って書いてましたね。

老舗の写真雑誌ですらこれですから。

少なくとも国内では、一眼＝レンズ交換式　で定着していくんじゃないですか。

もう最近、どうでもよくなってきましたけど。

現状は分類が難しい状態だし、もしかしたら今後さらに多種多様な形式が生まれて分類なんか出来なくなるかもしれない。
とりあえず現行の製品に限れば「ミラーレス一眼」でほぼ何を示しているかわかるし、伝統的な「一眼レフ」は略さずきっちり「いちがんれふ」と言うことで、実用上の問題はほぼ無いといえるだろう。とりあえずね。
それにここの住人だけであれこれ考えたって仕方の無いこと。考えちゃいけないとは言わんがねｗ
俺がここに首突っ込んでる理由は、インチキ通販の広告みたいなことを世界トップレベルのはずの企業がしゃあしゃあとやることが腹立たしい。だから事あるごとに叩きたい。それだけ。

ついでに言っておくと、「アサヒカメラ」は「ミラーレス機」って書いてました。

おそらく今後もそれで統一するんじゃないですか。

さて、キヤノンとニコンはどうするかな？

だんだんどうでも良くなってきちゃったみたいですね。
「俺はどうしても許せん！」という方も、こんな風に考えると少しは気が楽になりませんかね？

ミラーレス（だけど電子的に）デジタル（処理することでバーチャルに再現した）一眼（レフ方式のレンズ交換式カメラ）

>>518
お話にならんわ。
分かってないなら引っこんでた方がいいよ。

>519
自分の気に入らないコメントを「わかってない」ことにしたい気持ちはわからんでもないが、
それはしょせんお前の自慰行為に過ぎないのだ。

>ミラーレス（だけど電子的に）デジタル（処理することでバーチャルに再現した）一眼（レフ方式のレンズ交換式カメラ）

フジの「ネオ一眼」なんかは、そういう意味合いだったんでしょう。

レンズは交換できないけど。

パナG1/2なんかは、固定式のEVFが付いているし、見た目や撮影スタイル（ファインダーを覗き込んで）は、確かに一眼ライクですけどね。

しかし、NEXやPenまでとなると・・・・

>521
「ネオ一眼」やG1なんかを「◯◯一眼」というキャッチフレーズで
売るのは、一眼レフ風のカメラということでセーフだと思います。
でも、それらを仕様表で「一眼」とするのはマズいし、
カメラに詳しくない人からは「一眼レフ」に見えない
E-P1やGF1、NEXなんかを「一眼」としちゃダメなんじゃないか？
パナソニックは知りませんが、オリンパスE-P系の取説の表紙には
単に「デジタルカメラ」としか書かれていませんし、仕様表にも
「マイクロフォーサーズ規格準拠レンズ交換式カメラ」となっており、
どこにも「一眼」とは書かれていないんですね。

それなのに十把一絡げで「◯○一眼」なんてしちゃうから、
518みたいな人が出てきたり，あげくのはてにカメラ雑誌でさえ
「ミラーレス一眼」なんて「揚げ抜ききつねうどん」みたいな
訳のわからない表現を使うようになってしまう・・
「レンズ交換式デジタルカメラ」で何ら問題ないし、
通称として従来の一眼レフと対比する場合に「ミラーレス機」と
呼ぶのは便宜上は許される範囲だと思います。

一眼レフが「Digital Single Lens Reflex Camera」ならミラーレスは「Digital Single Lens Reflex Less Camera」
と呼んでもいいわけだ。それなら既出だが「一眼レス」か「一眼レフレス」がピッタリじゃないか。
メーカーは「一眼」という語をどうしても使いたいみたいだから、「○○一眼」か「一眼○○」と呼べるも
のをこのスレッドから探すと、意味不明なネオ一眼とか超一眼や、所属不明なデジタル一眼カメラとかミラー
レス一眼、くらいしかない。こんなのよりはよほど名が体を表しているぞ。

>518
>一眼（レフ方式のレンズ交換式カメラ）
ミラーレスは、レフ（レックス）方式のレンズ交換式カメラじゃないからダメでしょう。
単にレフレスカメラとかレフレス一眼とかでもいいかもね。
メーカー的にはレス＝マイナスイメージを持たれそうでNGかもしれんが、Reflexが無い（レス）んだから仕方
ない。

たしかに「ボンレスハム」の例はあるけど、
「ミラーレス一眼」だと、「チャーシュー抜きのチャーシュー麺」とか
「餡抜きアンパン」「渋滞の高速道路」「口パクの歌手」みたいで
（後の２つは微妙だけど）やっぱり、座りが悪い感じがします。
それに「Digital Single Lens Reflex Less Camera」だと、
多くのコンパクト機も含まれる訳で、やっぱり「レンズ交換式」を
意味するような言葉は欲しいと思います。

M-KEYさん

>「チャーシュー抜きのチャーシュー麺」とか「餡抜きアンパン」「渋滞の高速道路」「口パクの歌手」

うーん、ちょっと無理がありませんか？

私は「レンズ交換式デジタルカメラ」あるいは「システムカメラ」で良いと思います。
どちらの呼称にしても既存の一眼レフ方式も内包する大きな括り方ですが、「ミラーレス機」と言われる新規格カメラがある程度成熟してくるまでは限定的な括り方をするのは難しいでしょう。

それに個々のメーカーに対して呼称の修正を委ねても、また新たな抜け道を探る事に繋がる可能性もありますし、そう言う面から考えてもCIPAなどの業界団体が広告での表現や形式呼称を統制して扱う事が望ましいと思います。

実際、怪しいのは「○○一眼」だけじゃありませんから。

CIPAの統計では
レンズ固定式とレンズ交換式一眼レフタイプの２つになっている
タイプと付くとえらく幅が広くなるがこれでいいのだろう
一眼レフタイプ　略して一眼ということで

>523
518を書いたものですが、
言葉の順番上誤解されてしまいましたね。
本当に言いたかったのは
「一眼レフカメラを電子的な方法でバーチャルに再現したカメラ」
と拡大解釈すれば、一眼という言葉が入っている理由を
無理やりこじつけて自分を納得させることもできなくはない、

ということ。

私自身は決して積極的にエセ一眼（レフ）を認めたいわけではありません。

何度も何度も話を振り出しに戻すしつこい人に
いい加減うんざりしてきただけです。

「一眼レフカメラを電子的な方法でバーチャルに再現したカメラ」
いわゆる「ネオ一眼」やパナのG1/GH1なんかはそうなんですが、
GF1やE-P1、NEXなんかは、バーチャル一眼レフというよりも
「らいか」に近いんじゃないかと感じています。
ですから「レンズ交換式デジタルカメラ」の中に
「一眼レフ」「レンジファインダー」「一眼レフタイプ」
そしてGF1やE-P1、NEXなどを「背面モニタービュー式」と
分類していれば納得はできるし、マイクロ4/3やNEXを
便宜上「ミラーレス（レンズ交換式）カメラ」と呼ぶのは
構わないと考えてはいるけど「ミラーレス一眼」はダメだと・・・
でも、適当な言葉が見つからないなら、カタカナで
「イチガン」は仕方ないかな？という気もしています。
（ショートフランジカメラの支持は少ないので・・・）

>523

>メーカー的にはレス＝マイナスイメージを持たれそうでNGかもしれん

んなわけないだろ
そもそもが何か「先進技術により達成しました」的な勘違いを誘うための「レス」だものｗ
今さらマイナスイメージとか言えんだろｗｗｗ

「○○するだけの簡単操作！」みたいなもんだなｗ
「○○するだけ」と「言うだけ」で何かスゴイことのように勝手に勘違いさせるというアレの親戚手法だねｗ

442 投稿者: 375(123.219.43.178) : 2010年06月15日 20:00

ずいぶん遅れてしまったが、宿題なのでレスしておく。

＞と、まず「定義が必要である（=不明瞭な事がある）」と仰っていますし、そして他人に対して「一眼カメラの定義」について説明を求めておられます。

それは一眼カメラで良いと相手が断言しているから、定義を求めたのである。　私が定義を求めなければ相手も素通りして良いことだ。
自分の頭の中には定義も持っているべきだが、求めに応じて出せば良いのだ。

＞貴方は説明を強要しているに等しいのです。

警察の取調べ室での尋問じゃあるまいし、強要であれ要請であれ何であれ、答える答えないは相手次第だし、あまり変わりないがね。
本質から外れてくだらんことにこだわっているね、あんたは。

＞これは禅問答などではなく貴方ご自身の発言に対する質問なのです。

質問内容を具体的に示せと繰り返しているのにまったく具体的なことは書かなかったあんたの質問の仕方が悪いのだ。
コンデジの定義を聞きたかったのならはっきりコンデジという言葉についてと最初から書けば良かっただけのことだ。
具体的に質問しないことを禅問答だと表現したのだ。　

235 投稿者: (123.219.43.178) : 2010年05月20日 20:36
252 投稿者: (123.219.43.178) : 2010年05月21日 21:36
262 投稿者: (123.219.43.178) : 2010年05月22日 15:35
263 投稿者: (123.219.43.178) : 2010年05月22日 15:38
265 投稿者: (123.219.43.178) : 2010年05月22日 16:47
277 投稿者: (123.219.43.178) : 2010年05月23日 02:58
286 投稿者: (123.219.43.178) : 2010年05月23日 11:23
370 投稿者: (123.219.43.178) : 2010年06月02日 23:24

上記は同IPで私のコメントにレスつけてきているのだが、何について聞きたいのか具体的に出てきたのは370が初めてである。　これで禅問答でないなら何だというのだ？

＞これも違います。私は>370でそれを訊ねましたし、私が書き込む前にも（貴方に直接ではないかも知れませんが）「コンデジの定義」を訊ねている方がおられます。

私に答えさせたければ235で直接尋ねたら済むことだ。

＞これは貴方も含めた「否定派の方々」の理屈による印象操作です。

「コンデジ」という言葉にあるマイナスイメージ特に一眼（＝一眼レフ）に対する画質をはじめとする低品質さを嫌った以外の何だと言うのかね？
だからこそ、同意だと最初にレスしたのだ。

＞本当にいけないことだと思うなら「なぜ駄目なのか、ではどうすれば良いのか？」を考えるべきです。

あんたに言われるまでもなく考えもし書き込みしているよ。

＞それから、ご自分の発言にもっと責任を持たれると良いと思います。

自分の発言に責任を持つべきだという一般論には私も賛成だが、あんたの指摘は頓珍漢で私には役に立たないと答えておく。
まあ私の書き込みの調子が強いということに反発してそれを窘めたいのだろうが、それなら別な所から攻めるべきだとアドバイスしておく。

以上。

Hybrid DSLR(＝ハイブリッドデジタル一眼)、略して｢ハイデジ｣は浸透させないニダw

>530
これだけ時間かけて、これだけ長文書いて、
結局何一つ答えていないのみならず、全て
「お前の頭がおかしい」で済ませている強弁ぶり。

もうちょっと何とかならんかったのか。つくづく残念な奴だ。

この鹿児島の子は困った子だねえ。。。

>530さん

442 投稿者: 375(123.219.43.178) : 2010年06月15日 20:00です。

>私の書き込みの調子が強いということに反発してそれを窘めたいのだろうが、それなら別な所から攻めるべきだとアドバイスしておく。

はっきり言わないと理解できない様なので言いますが、「調子が強い」のではなく「非常識で失礼」なのです。

子供が相手なら最初からそう言いますが・・・。
他人と話をするなら、まず最低限の礼儀・マナーを理解してからにして下さい。

500も超えたってのに、しょうがないなぁ。もう書き込まないつもりだったのだけど、折角だから記念（？）に。

結局のところ、一眼レフとは何かを広く説明・敷衍することを怠り、省略をしてはいけない「レフ」を略し、「一眼レフ」を
「一眼」と略してしまった過去の語呂合わせから、いろいろな問題が生じているという構図にしか見えないんですよね。

「一眼とは一眼レフである」と口角泡を飛ばしている人は過去の宣伝戦略の結果に未だに振り回されているわけだし、
一眼レフとはレンズ交換式であると誤解している人は、一眼レフとは何かを敷衍することを業界すべてが怠ったことの
後遺症であるわけです。今回、"ミラーレス・イチガン”の出現に伴い、一眼レフの持つ能力に近似したカメラを「一眼」と
するソフト定義が提案されるに至り、ここに過去に一眼レフを「一眼」と略してしまった不用意さが表面化したともいえます。
このソフト定義の提唱については、カメラシステムの定義にパラダイムシフトが起きたのだと、そう私は以前指摘しました。

この新「一眼」定義の提唱がメーカー主導でありけしからん、というのは個人の気持ちですからしょうがないとして、
名より実をとれば、今がもっとも「一眼」とはなにか、一眼レフと何が異なるのかを（逆に言えば、一眼レフについての
正しい知識を）最も普及できる良いチャンスです。なぜなら、どの"ミラーレス・イチガン”のメーカーも従来の一眼レフと
「一眼」は何がどう異なるのかについて懇切丁寧に説明しているからです。だから、私は新「一眼」を宣伝することは、
一眼レフとは何かについての教育に効果的であり、逆説的なれど、もっともっと「一眼」を宣伝せい、と思っています。

なお、「一眼」以外のいい的確なキャッチーな語呂があれば、より良い教育・敷衍のために用いたいとおもっていますが、
私が思いつけるのは精々下のものぐらいでイマイチ洗練されません。ちょっと、この程度ではどうも...でしょうねぇ。。。

MILD-camera: Mirrorless Interchangeable-Lens Digital-Camera
SLIM-camera: Single Lens-InterchangeableMirrorless Camera

ミラーレス・イチガン

という言い方もおかしいんだよ。
一眼レフに対するミラーレスなのだから。
ここでいうイチガンは、一眼レフでなければ意味が通らない。

イチガンという言葉を、いく通りにも解釈させて
怪しい通販業者のような宣伝をするのは、
いくら屁理屈を並べたって肯定できるものじゃないと思う。

だからチンコ自慢はもういいって言ってんだろ
同じこと何度も書くな＆書かせるな
またバイクネタ書くぞｗ

だからチンコ自慢はもういいって言ってんだろ
同じこと何度も書くな＆書かせるな
またバイクネタ書くぞｗ

↑同じことを二回も書くなｗ

またまたまたまた、くっだらねえことを仰々しく語って悦に入ってる御仁が現れたなw
普通のオバチャンでも解ることを屁理屈でひん曲げるのはやめなさいｗ
難しいこと言いたいお年頃なんだろうけどさｗ

さて、「一眼とは一眼レフである」と口角泡を飛ばしている人は
過去の宣伝戦略の結果に未だに振り回されているかはともかく、
パナソニックG1以前に非一眼レフを「一眼カメラ」と称した例はなく、
ミノルタ110zoomSLR MK2 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/3695/mk2/mk201.htm
は「一眼」だけど
ミノルタコード http://ca.konicaminolta.jp/history/minolta/1950/1954.html
ミノルタA2 http://ca.konicaminolta.jp/history/minolta/1950/1956.html
ミノルタCLE http://nikomat.org/priv/camera/CLE/index.html
は一眼でない、すなわち「一眼」といえば「一眼レフ」に略称というのが
共通認識であり、だからこそ「ネオ一眼」なる言葉も生まれた訳ですし、
レフ無しの単眼カメラを「一眼カメラ」と呼ぶ場合、レンズ固定式の
デジタルカメラが含まれるかどうかも疑問が出てきます。

というか、カメラに詳しくない人がNEXやE-P1を見て「一眼」とかいいません。
たしかにPEN F や銀塩のSAMURAI、E-330なども「一眼」とは
認識されないかもしれませんが、これは立派な「一眼レフ」なので
呼称問題とは無縁ですし・・・

『短接カメラ』はどうでしょう？
まあショートフランジを強引に漢字に変えただけですけど・・・
交換式の意味もあるし、短いからミラーが無いだろうと予想できますし。
漢字二文字なので使いやすいかも知れません。

ただこれも文句を付けようと思えば、幾らでも付けることは可能だと思います。
名称に対して文句を付けることはとても簡単です。
そして、名称を付けることはとても大変です。
その点を理解することも無く、代わりの案も出すことも無いままで、批判だけしているのは完全に間違えです。
もし仮に『一眼』が批判する人々がレッテル付けるように卑しい言葉だとしても、代わりに成る言葉が無いので、人々は『一眼』を使うしかないからです。
そして、さらに批判をする行為で人の目に『一眼』という言葉が多数触れますので、よけいに広まり、完全な逆効果にしか成らないのです。
お願いですから、言葉が持つこの程度の性質は理解して行動してください。

そんな訳で私は『短接カメラ』を主張します。

あほか
おまえら政治家かｗ
ホントにバカだな・・・
名前なんか自然に決まるもんだ
批判だけすることだけが完全に正しいんだよ

ねえねえ聞くけどさあ、ここでさあ、みんなで仲良く知恵出し合ってさあ、はお今後はこの用語で行きましょうと決まったとしてさあ、なんなの？
馬鹿なの？ねえ
小学校のホームルームじゃないんだぞｗ

思い出すなぁ「バカ香織カメラ」

呼び名のアイディア出し合ってるのは生暖かく見守ってたんだが、どうしようもない馬鹿が出てきたからついつい本心が出てしまったｗ
みんなで名前考えたければ好きにすればいいよ
小学校のホームルームだもんな、ここ

218．46．238．228は下品だよね。
自然に決まるなら、批判も学級会気取りの名づけもどっちも無駄。
批判するだけでOKという理由はまったく示さない。
本当に、批判するだけだと確実にその名称は広まるよ、実際広まってるし、貴方の批判によって、名称を知った人も多く居る。
だから貴方が「一眼」という言葉を確実に広めているんだよ。

誰かが何らかの形で有効と思う名称を言い出さない限り、０はあくまで０でしょ。
その程度のことが何で分からんのかなあ。

そーかそーかｗ

116.254.94.217と59.84.185.137はどっちも静岡のトーカイネットだな
ご近所さんなの？　すごい偶然だねｗ

同じところから同じ人間が投稿してるよ。
自動で切り替わる設定にしてある。

ところで学級会に戻った気分で、好いからさあ。
「短接カメラ」ってどう思う。

534 投稿者: (123.219.43.178) : 2010年06月27日 22:05

やっと本音を吐いたな。

最初から「非常識で失礼な物言いはやめろ」とだけ言えば良かったものを。　まあ、変えるつもりは無いのは既に言った通りではあるが。

あんたの表現に使って繰り返せば非常識で失礼なヤツを窘めようとかやりこめようと思うのなら、相手をもっと注意深く観察すること。
はったりだけではなく、確実に相手の弱点を具体的に突かなければだめだ。

535 投稿者: たで(222.10.114.100) : 2010年06月27日 23:54

＞今回、"ミラーレス・イチガン”の出現に伴い、一眼レフの持つ能力に近似したカメラを「一眼」と
＞するソフト定義が提案されるに至り、ここに過去に一眼レフを「一眼」と略してしまった不用意さが表面化したともいえます。

ソフトだかどうだか知らんがメーカー３社はいずれも定義なんかしていないだろう。　ただ連呼するだけで定義を公知しないことでも非難されていると思う。
たとえご都合主義であったとしても、デジタル一眼とはこういうカメラ形式だと説明がなされて初めて新形式の提案と言えるのだ。
あんたが「ソフト定義」とやらがきちんと為されていると言うのなら、私が２６６番で書いた質問に答えてみよ。
できなければあんた個人の解釈と限定してでも答えてみよ。

>551

534です。

貴方が散々煽ってきたから仕方なく言ったまでです。私の本意ではありません。

>あんたの表現に使って繰り返せば非常識で失礼なヤツを窘めようとかやりこめようと思うのなら、相手をもっと注意深く観察すること。
はったりだけではなく、確実に相手の弱点を具体的に突かなければだめだ。

その通りですね。そのお言葉、素直に受け止めます。

もっとも私は素人ですから、その筋の人をやり込めるなんてとんでもない。
そんな大それた事は最初から考えていません。

私はただ、折角の議論をもっと大切にするべきだと思っただけです。
貴方の言葉遣いに不必要な刺々しさと粗暴さがあるので改めて頂きたかっただけなんですけどね。
貴方なら、そんな言い方をしなくても十分に話ができるだろうと思ったのですが、どうも私の勘違いだったようですね。

>552
形式は「マイクロフォーサーズ規格準拠レンズ交換式カメラ」であり
一眼ではないのだが

また、一眼に限らずコンデジや一眼レフの定義って各社してるの？

>551
>確実に相手の弱点を具体的に突かなければ

なるほど、それで俺の書き込みには何のリアクションもないわけかｗ

かくいう俺は537・538(および500前後のバイクネタ犯)なんだけど、
信じてくれ。2回書き込みはサーバーエラーだったんだ。
俺は投稿ボタンを1回しか押してない。本当だ。我慢して待ってたら
エラーメッセージが・・・

>>554

パナ、ソニーのスペックシートをご覧あれ。

オリもマイクロ一眼なんて宣伝してるだけに同じ穴の狢だがな。
しかも昔のアサペンＣＭからのパクリだし。

>556
オリだけでも違うんだろう？
で、定義は？

M-KEYさん>「一眼」といえば「一眼レフ」に略称というのが共通認識

通例として用いてきた実績をもって「一眼とは一眼レフの略称」としたかったなら、G1出現時に業界も含め、
「一眼」とのネーミングは如何なものか論議をしないといけなかったけれど、そういう動きも起らないまま、
時は過ぎました。パナソニックの、そしてソニーが製品化した「非一眼レフで一眼レフ的能力を有するカメラ」
という製品群が「一眼カメラ」として現在ある訳です。これらカメラ群が「一眼カメラ」として提示された
時点で、一眼が一眼レフだけであった時代は終わったといえるでしょう。是非に関係なく、現在の状況として。

それから一眼レフの略称としての「一眼」であろうと、文字そのままではSingle Lensにしか変換できません。
レフはどっかに行ってしまっているのに、これをSingle Lens Reflexの略であるとできるのはローカルルール
があるからにすぎません。過去、語呂の良さから積極的に、一眼レフを「一眼」として数多くの宣伝をうって、
「一眼」を「一眼レフ」に脳内変換してきた日本でのローカルルールです。非一眼レフが「一眼」と用いること
へのバッシングなんてのは、今まで一眼レフを「一眼」と略して通用させた曖昧な過去の裏返しにすぎません。

なお、私は「一眼カメラ」という表記がBestとは思ってはおらず、もっと良い語呂がないのかと思っています。

>552
すでに私はあなたの求める答えを書いていますよ。安易に解答を求める前に、あなたが、きちんと文章を読み、
頑張って読解して下さいね。なお、命じられて応える事に喜ぶ性癖は持ち合わせておりませんので、よろしく。

一眼レフのことを一眼などと略した言い方は銀塩の頃はなかったよ。

いったい何時から一眼レフを一眼などと略して呼称するようになったのか誰か教えてください。

>558
おそらく「レンズ交換式のシステムカメラ＝一眼」と称しているのだろうけど
実際には、オリは「マイクロフォーサーズ準拠レンズ交換式カメラ」
ソニーも「レンズ交換式デジタルカメラ」と取説には記されている訳で
厳密には「一眼カメラ」と定義付けられている訳ではないし、
「一眼」という語には「レンズが一つ」という意味はあっても「交換式」とか
「システム」という意味はなく、自然発生的な順応でなく広告宣伝によって
誤用を押し付けている感が強く、手放しで容認したくないのです。
本来ならマイクロフォーサーズ登場時に整理すべき問題でしたが、
せめてNEXで軌道修正ができるチャンスを逃がしたのが痛いです。
漢字の「一眼」でなく、カタカナの「イチガン」なら、
まだ納得の余地はあるのですが・・・

SLIM-camera: Single Lens-InterchangeableMirrorless Camera
というのは、イメージ的にもフランジバックが短く、カメラ自体も
一眼レフよりも薄くなっていることから、いいネーミングだと思います。
パナの「一眼あそばせ」はともかく、オリンパスやソニーには
そうした気の利いたキャッチフレーズを採用して欲しかったです。

「一眼レフ」からミラーを取ったから「一眼」なんてあまり賢くないし
「ミラーレス一眼」なんて「骨付きボンレスハム」みたいだし
アスキーの記事の「ミラーレスじゃない一眼レフの魅力」って
もう、なにがなんだか…状態で頭痛が痛いです。

>私は「一眼カメラ」という表記がBestとは思ってはおらず、もっと良い語呂がないのかと思っています。

俺自信あるんだけどおー
「短接カメラ」って良いと思うんだけどどう？
まずはこの腐った学級会（スレ）を制す野望があるんだけどなあ。

どう、「短接カメラ」って名称？

>561
語呂以前にまずなんて読むんでしょうか
たんせつ？

>559
少なくとも1976年頃にはありました。
http://web.canon.jp/Camera-muse/history/canon_story/1976_1986/img/1976_ae1_cm_l.jpg

面倒臭いからいちいち議論なんかしない（議論の余地なんか無いｗ）けど、たで君と静岡の馬鹿は書き込まないでくれよｗ

まじで馬鹿すぎるぞおい
自分たちで適当な新名称考えたかったら考えたかったら考えたっていいけど（ネットの議論好きの馬鹿ってそういうの大好きだもんなｗ　世の中動かしてるつもりw　掲示板が世界の全てｗ）、くだらん理屈語るなみっともないから

あーでもたで君や静岡の馬鹿が馬鹿なこと書いてくれるから燃料になって面白いのかもねｗ
そう考えると貢献者だなｗ　失礼しましたｗ

553 投稿者: (123.219.43.178) : 2010年06月28日 20:16

＞貴方が散々煽ってきたから仕方なく言ったまでです。私の本意ではありません。

相手を煽ったというのは私ではなくあんたが私をやり込めてやろうと思ってさんざん煽ってきたのだろう。
あんたの煽りの過程は530番であんたのレス番号を列記した通りだ。

＞もっとも私は素人ですから、その筋の人をやり込めるなんてとんでもない。
＞そんな大それた事は最初から考えていません。

これもまったく逆だ。　相手をなめてかかっていたから無いものさも有るかのようにはったりを言い続けてきたのだ。
自分のことを素人だと謙遜して言うのなら、行動もそれらしく謙虚にしていれば良いのだ。
語尾がですます調ならそれで謙虚だと考えているなら大間違いだ。

＞私はただ、折角の議論をもっと大切にするべきだと思っただけです。

ならばあんたの態度は自己矛盾も甚だしい。　　「議論をもっと大切」だというなら235からのあんたの書き込みはなんだ？　　

＞貴方の言葉遣いに不必要な刺々しさと粗暴さがあるので改めて頂きたかっただけなんですけどね。

もっとはっきりと言えば、あんたはですます調でごまかしたつもりになっている一連の書き込みは「改めていただきたい」という非常識で失礼さそのもので今に至っても直っていない。

これは親切心で言っておく。　引き際を見極めないといけない。
しかし、中身のある議論ならばいつでも受けてたつ。

554 投稿者: (220.221.68.1) : 2010年06月28日 22:00

あんたは議論に加わる基礎資格がないね。

＞形式は「マイクロフォーサーズ規格準拠レンズ交換式カメラ」であり

556番が書いたとおり。　

＞また、一眼に限らずコンデジや一眼レフの定義って各社してるの？

コンデジはともかく、Nikon Fからでも半世紀以上の歴史があるのにあんたには一眼レフの定義がまだ必要なのか？　Wikiでも探せば良いだろう。

定義を出せといわれるのは明らかでないからで、何が一眼レフかどうかは双方誰も疑問を持っていないのだよ。

558 投稿者: たで(222.10.114.100) : 2010年06月28日 23:17

＞通例として用いてきた実績をもって「一眼とは一眼レフの略称」としたかったなら、G1出現時に業界も含め、
＞「一眼」とのネーミングは如何なものか論議をしないといけなかったけれど、そういう動きも起らないまま、
＞時は過ぎました。

535でもそうだが、あんたの考え方ってめちゃくちゃという一般には通用しないと思うぞ。
確かに一眼レフの略称を論理的に考えたらレフ機構が重要なわけで一眼ではなくレフにすべきだっただろう。
しかし、現実は一眼と呼ばれ続けて数十年の歴史があるのだ。

あんたの論理はちょうど駐車禁止の道路で違法駐車の自動車にぶつかっておいて、違法駐車しているから悪い、事故の過失は駐車していた車の方だと言っているようなものだ。

＞すでに私はあなたの求める答えを書いていますよ。

ではリンクでも構わないからその場所を示すべきだろうな。　「たで」の投稿者名にはそれなりの敬意と注意は払っている。　
だから書いていれば記憶に残っているはずだが？
それと私が266に書いた質問は大層な長文が必要なものでもなくYesかNoで答えられるものだ。

＞命じられて応える事

議論というのは命じられて答えるものではない。　答える必要があれば答えるし、それでなければ答えない。
しかしその見極めの結果は第三者に判断されるということを忘れてはならない。

７月にパナが4/3ersのセンサー載せたコンデジを出すらしい
固定3倍ズームレンズに連動した光学ファインダーを載せるって
サイズはLX3を一回り大きくしてGF1を二回り小さくしたくらい
こっちが本命じゃね？

コンデジになぜ光学ファインダーをつけるのか謎だ

光学ファインダーがなければ「こいつも一眼か？」ってなるから無理矢理つけたんじゃないかと勘ぐりたくなる

>560
>「ミラーレスじゃない一眼レフの魅力」って
>もう、なにがなんだか…

またバイクネタで恐縮だが、倒立フォークが半分標準になった今、
正立のフロントフォークは時に「コンベンショナルフォーク」
と呼ばれたりもする。どこにでもある話だよ。ハッキリ言えば、
それらの情報を入手した側の処理能力の問題でもある。
(ついでに、実を言うと別に恐縮してもいない)

>561
>まずはこの腐った学級会（スレ）を制す野望

出遅れすぎだよｗｗｗ
それにアンタが制したつもりになっても、コテハンなどがこぞって振り出しに戻すから
(腐った学級会になっている大きな理由の一つ)、その野望は捨てた方が賢明、
だと俺は思うけど、まあ頑張ってみるのも経験のうちかもね？

>569
>しかしその見極めの結果は第三者に判断されるということを忘れてはならない

近年まれに見る大ブーメランだな

>570
それは楽しみな話を教えてもらった。光学ファインダーは(俺は)要らんけど。
クラカメ風味を増すアイコンとして使われてるのかな？

569さん。
>あんたの論理はちょうど駐車禁止の道路で違法駐車の自動車にぶつかっておいて、違法駐車しているから悪い、事故の過失は駐車していた車の方だと言っているようなものだ。

そういう判例も出てます、前方不注意ね。
たとえがよろしくない。

>568
564だが、568はパナソニだけだからオリは関係なしでいいということだな
ちなみにパナソニがそうだということは知っていたがメーカー３社と書いてるし

定義については示せいうからには他は当然あるのが普通だが
逆に他がないのに何故示す必要があるということになるが
で、コンデジについては関係ないといいはるし

なんとなくでいいなら現状の一眼もなんとなく皆イメージは出来てるし問題ないだろう
そういう話になるが

ついでだがＷｉｋｉでも見ろというのはそのまま返したいが　定義を云々いう連中には

これだけ議論が起きるような紛らわしい表記をどう思うのかね、オリパナソニーよ。
一眼レフコンプレックスの裏返し（上記３メーカーは一眼レフ事業で成功しているとは言えない）か、
代理店や販売サイドの暴走なの知らないが、ネーミング力無いのかねぇ。

ＤＤＶ（デジタルダイレクトビュー）カメラとか、プロなら起案力があってもよさそうなもんだ。
代理店も質も墜ちているのかねぇ。。。

>これだけ議論・・・

言ってて恥かしく無いのが笑える～
ヲタのよがったダベリが議論とは・・・

「ミラーレス」て聞くと・・・

戦前の貧乏なバンカラ学生が「かけそば」のことを見栄を張って「肉抜き南蛮」（「鴨南蛮そば」から鴨肉を抜いたもの）と呼んでいたという話を思い出して微笑ましい。

でも「かけそば」が正しい呼称だよね。

バイクの喩え話がまったくのトンチンカンまたは悪意あるすり替えだってことが理解できないか理解できないフリをしてすり替えの上塗りをしてるお人がいまだにいる？
単に呼び名が変わるだけで区別の付け方に変化が無いことと、区別が付かなくなる呼び名で呼ぶことは全く別の話だよ
つまり「犬」と「猫」を「dog」と「ca」tと呼ぶこと（べつに「vgdw」と「zky」でもなんでもいい）と、うちの「シロ」はどうたらこうたらとか言うのは別だってことだ
シロはたぶん白と解るが白い犬も白い猫もいるし、熊だって鳥だって、いや動物じゃないかも・・・ｗ

あとな、良かれ悪しかれ妙な言葉が事実上定着してしまったとしても、だからと言ってインチキ通販レベルの悪意ある言葉の仕掛けを仕掛けた（プロ集団だから素人でよく解ってませんでしたなんて言い訳は通用しない）事実は消えない

はぁ・・・めんどくせ

572 投稿者: (202.8.220.244) : 2010年06月29日 23:54

＞そういう判例も出てます、前方不注意ね。

ほう、それは知らなかった。　
でもそれは駐車違反という過失が前方不注意の過失よりも大きいというのではなく、駐車違反が過失相殺の対象となって、10：０から９：１に減じられたという程度のことではないのかな？

判例のソースリンクでもあればありがたいが。

573 投稿者: (219.165.160.182) : 2010年06月30日 00:12

議論の資格なしのというのはアホはだまってろという意味なんだがわからなかったのか？

＞ちなみにパナソニがそうだということは知っていたがメーカー３社と書いてるし

メーカー3社と確かに書いたが違うのかね？
535でたで殿が「ソフト定義が提案される」と書いたことに対して、どこ（メーカー3社）も新定義を提案していないと書いたのだが。

＞定義については示せいうからには他は当然あるのが普通だが

一眼レフについても当然あるし、議論の余地もない共通認識だから、知らないならWikiでも見ればといったのだがね。　
wikiが気に入らないなら写真のガイド本でもよいし、何でもよい。何でも良いのはどれでも同じだからだ。

＞で、コンデジについては関係ないといいはるし

コンデジはどのメーカーも形式名としては勿論キャッチコピーとしても使っていないだろう。
コンデジとは一般にそう呼ばれているだけの通称であるから、精密な定義はありえないし、私の見解は既に371で書いてある。

＞なんとなくでいいなら現状の一眼もなんとなく皆イメージは出来てるし問題ないだろう

ではなぜ266で書いた質問に答えられないのかね?
皆イメージができているなら答えることができるはずだし、定義も必要無いほど明らかだというのならその答えは一致しているはずだが。

もう既に元記事のコメントからはかけ離れた議論（？）がされているようだが、傍から見たら目くそ鼻くそを笑う状態だということを気付いてほしい。ｗ

579さん
過失割合がどうなったのかまでは知りません。
神戸のポートアイランドの道路に当たり前のように置かれていたトレーラーにぶつかった車の関係者が事故の原因を路駐していたトレーラーにあるとして争っていました。
たとえ違反駐車だとしても静止状態のものにぶつける方が分が悪いって事ですね。
検索してみましたけどわかりませんでした、申し訳ない。

ちょっと違うかもしれませんけど、電柱に貼られたチラシもその事自体違法行為ですが、だからといって許可も無しに剥がしたら罰せられますよ。

>576
完全に同意だよ。
てゆーかそういう結論が、このスレだけで何度も出てると思うんだけど、
なぜか話が続いちゃってるんだよな。暇人の集まりというか。
って俺もかｗ

>578
そのバイクのたとえ話のトンチンカンが再び参上したんだが、
あんたのいう「事実上」以外にどういう定着方法があるのかな？
仕掛け人がどう笛を吹こうと誰一人踊らないことだって世の中には
ごまんとある。今回の一眼だって同じことだと俺は思うがね。

アンタと違って、俺は世間の人間をそこまでバカばかりだとは
思ってないしな。その一方でアンタはよほど周囲の人間に
恵まれてないか、自分のことがよく見えてないように見える。

あと、大事な認識なんで注意しておいて欲しいんだが、問題が
あるようなら「デジタル一眼」という呼称は遅かれ早かれ修正を
強いられることになるだろう。そうならなければ世間が問題ないという
判断を下したということになる。
例えばこれが国政の場における政策決定の過程なら短絡過ぎて
問題にもなろうが、たかがカメラの呼称だ。その程度でゆるく決まったって
何の問題もないんだよ。一連のバイク話もそういうゆるさの例だったんだが。

別にすりかえなんか意図してないけどな。
そう読もうとするからそう読めてしまうんじゃないのか？
あるいは単にバイクのことよく知らないか。だったら分かりにくい話を
続けてしまってすまんねｗ

>580
これは掲示板というこを理解してます？
あなたのＨＰであればともかく他人にどうしろという問題ではないですよ

>ソフトだかどうだか知らんがメーカー３社はいずれも定義なんかしていないだろう。　ただ連呼するだけで定義を公知しないことでも非難されていると思う。
たとえご都合主義であったとしても、デジタル一眼とはこういうカメラ形式だと説明がなされて初めて新形式の提案と言えるのだ

形式云々という流れに対して形式では違うだろうという話だが

定義について一方では明記する必要はなくかたやメーカーが明記する
必要がある　というのではおかしいだろう
新しいものだから必要というのであれば一眼レフが出た当時に当然書かれていた
だろうしそれが今はないってのもおかしな話だが

デジタル一眼て、一眼レフがデジタル化されただけで、
基本となるファインダー形式は何も変わらないんだが？
それがいつしか一眼カメラってさ、おかしい事に気づける洞察力は持っていたいよね。

一眼という言葉にはレンズ１本という意味しかない。
それゆえに一眼カメラという形式名では、あまりに広くカメラの種類を包含してしまい、
形式名としての役割は到底果たせるものではない。
一眼レフは一眼レフとしての一固まりの言葉でファインダー形式を判別することができるから、
形式名としてずっと使われてきた背景がある。
そこに無理やり別の形式のものを便乗させようとする商売をどう思うか、っていう簡単な話。
ＮＥＸ、マイクロ4/3が一眼カメラだと言うなら、およそ殆どのカメラは一眼カメラだ。
一眼呼称問題は、カメラの形式名を考える良い機会になったとは思う。
ただ、オリパナソニーの３社のモラルの無さには呆れるばかり。

ＤＰ１のサイトでは
「デジタル一眼レフ基準の仕様がコンパクトなボディに格納された・・」とある
ＤＰ１としての特徴は素子だけでありファインダー云々は関係ないはずだが
言わんとすることはわかるし問題はないと思うが
モラルとか言う人からすればオリパナソニーシグマとなるのかな

583君さあ、俺578だけどさあ、議論の余地なんか無いし面倒だから議論する気なんか無いの
でもこんだけ言ってもまだ君は自分のトンチンカンさを理解できないようだから、もう一度懇切丁寧に説明するね

あのね、言葉が自然に定着してゆくこと（それに伴ってというか同時に物事の区分けも変化すること）と、インチキ通販的言葉の罠を仕掛けることは違うでしょ？
君みたいなトンチンカンあるいは（意識的にか無意識的にか知らんが）すり替えしてる人たちが言ってるのは前者
そんなことはいいの、当たり前の話なの
俺を含めた批判的な人たちが憤慨してるのは後者
わかった？

でね、578では「良かれ悪しかれ妙な言葉が事実上定着」と書いたけど、今は「自然に定着」と書いたことのニュアンスの違いにも気付いてね
「自然に」が本来であって、「事実上」には大人の事情が絡んでくるでしょ？

君たちはね、この３つをごっちゃ混ぜにしてすり替えてるんだよ
インチキ通販的言葉の罠→作為による事実上の言葉の変化→自然な言葉の変化

わかった？　授業おしまいｗ

582 投稿者: (202.8.220.244) : 2010年06月30日 20:44

＞たとえ違反駐車だとしても静止状態のものにぶつける方が分が悪いって事ですね。

そういうこと。

そういえば、自動車に乗っていてオカマを掘られたとき、追突した車の同乗者がこんなことを言っていた。
あんたが急にブレーキをかけたからだと。
しかし、前方に停止していたゴミ収集車が発信したから、こっちが追突しないためにブレーキを踏んだだけなんだよね。
自己中心的が極端だとこんな思考になるらしい。

デジタル一眼呼称についても、擁護派はまず自分たちが正しいということに基づいて、他をそれに合わせようとするから矛盾だらけで疑問に答えられないのだ。

＞５８８　おまえさん大丈夫かな？
交通事故のような社会的なルールを持ち出してまで言うべき事か？
キリが無いから然るべき判定をしてくれる機構に持ち込めよ。
間違いなく恥をかくことになるだろうが・・・ははっ
言ってる内容がどの程度の事か客観視してみると良いと思うぞ少年達。

否定ばかりする人が多く、「代案」を出す人が少ないですね。
これではなかなか前進しないでしょう。

個人的には「ミラーレス機」という呼び方は不適切だと思います。元になる一眼レフには「ミラー」という
「語」が入っていませんから。

新しい呼称としてなら「有り」かもしれませんが、ミラーレスでは対象を表す語が無いので判り難いです。
「一眼レフカメラからレフレックス機構を無くした」なら「レフレス」でしょう。

それと、元々レフレックス機構を持たないコンパクト機やレンジファインダー機までを「レフレス機」に
含まれると考えるのは拡大解釈のしすぎでしょう。「レフレックスを無くした」わけではないのですから。

ただ、こんな呼び方も一時的なもので終わるでしょうね。
一例をあげると、リモコン（正式にはリモートコマンダーとかリモートコントローラー）が判り易いと
思います。

もともとリモコンはケーブル付きしかありませんでしたが、ケーブルの無い「ワイヤレス」が登場し、
ケーブルの無いものは、特にワイヤレスリモコンと呼ばれるようになりましたが、ワイヤレスが当たり前に
なると、ケーブル付きはわざわざ「ワイヤードリモコン」とか「ケーブルコントローラー」などと
呼ばれるようになり、代わりに「リモコン」と言えば「ワイヤレスリモコン」を多くの人が想像するように
なりました。