【フォトキナ2010】
by 武石修@デジカメWatch

0.95だろ？JK

５０ｍｍ（相当）の新製品が出るたびに思う

３５ｍｍ一眼レフの標準レンズが５０ｍｍなのは、３５ｍｍカメラの元祖であるライカに倣ったためで、５０ｍｍの画角はいわゆる標準レンズとしては特殊なんだよね
知ってる人は知ってる常識だが、いわゆる標準レンズとは、画面の対角線の長さの焦点距離を持つレンズであって、ライカタイプと３５ｍｍ一眼レフを除いたカメラは概ねそうなっている
ライカの標準レンズがなぜ５０ｍｍなのか（明るいレンズが作りやすいという当時の技術的理由？）は知らないが、そういう特殊な事情になぜ延々と合わせ続けるのかと問い詰めたい
標準レンズが欲しいなら、４３ｍｍ（相当）のレンズにしろと

↑
ちゃんとした場所で問い詰めなきゃさｗ

>2

すでに20mm/F1.7があるからね。

個人的には14mm/F2.5が気になる。

GF1に付けっぱなしという使い方で。

いずれにせよ、パンケーキだけで3本目。

パナはがんばってるね。

>2
14,20があるから25でいいんじゃないかな
ライカとか標準とかいうのは逆にそれにとらわれすぎ

2

＞３５ｍｍ一眼レフの標準レンズが５０ｍｍなのは、３５ｍｍカメラの元祖であるライカに倣ったためで、５０ｍｍの画角はいわゆる標準レンズとしては特殊なんだよね

今は標準レンズといえば可変焦点距離のレンズだから、いくらの画角が普通だとか特殊だとか言っても無意味だと思うが。

人が漫然と意識する視野が40㎜レンズ画角くらいで、その中でやや注視すると50㎜に相当する視野になるという話を聞いたことがあります。

人の眼の生理的な視野は180度ある（伸ばした両手の指先が認識できる）わけだけど、50㎜くらいが「写真（たぶん人）を撮ろうとする際の標準的視野」だったとも言えます。
バルナックが50㎜を採用した本当の理由は判りませんが、人の眼にとってその画角は「特殊」ではないと思いますよ。

ただ、ライカが初代バルナックで50㎜固定レンズを採用した際に自ら「標準」とは言わなかったので、後にライカが有名になってから、ライカに追いつこうとする各社が小型カメラの（そして交換レンズの）代表とするようになったんじゃないでしょうか。

もちろん、コンパクトカメラの標準レンズがズームとなった現在ではどうでもいいことになってしまいましたが。

フルサイズで良い50mmが1本あればたいてい事足りるのは確かｗ

>2
APS-Cデジタル一眼レフに28ミリレンズを装着して使えば問題ないのさｗ
別に騒ぐほどのことじゃない。
フィルム時代も各社から 40ミリ、43ミリ(←これはペンタックスだけだが)、45ミリレンズはいろいろ出ていた。

おお、けっこう反響があったね、、、

まず４と５
すでに２０ｍｍがあったことは知らなかった
というか絶対見てるはずだが忘れてた
頭に無かった

まあそれはいいとして、５と６
俺はね、「標準みたいなものにとらわれてる」人に対して、「とらわれかた間違えてますよ」と言ってるの
とらわれること自体はいいとも悪いとも言って無い
ただし「標準」には何の根拠も無いわけじゃないことは、ちょっと詳しい人なら知ってるはず

んで７
だからさ、カメラの世界の一般性からすると特殊って意味ね

55mmとか45mmとか全然違うんよねぇ～
35mm×1.5も何か違うんよね～～～～～
50/1.4を80/1.4と思って使っても何か違うんよね～～～～～ｗ

こういうソフトいくつかあるけどさあ、削除するデータの種類を選べるソフトがなぜか無いんだよね

たとえば、ＧＰＳデータだけ削除とか、逆にＧＰＳデータ以外は全て削除とか、そういうのが欲しいんだがねえ、、、、

誰か作ってよ　おねがい

↑
なぜか最近こゆーのが多いよねｗ

おおｗ　既知外も登場ｗ

と言ってもわからない人に説明するね
１２は俺が他スレに書いたレスのコピペなのよｗ

おおｗ　既知外も登場ｗ

と言ってもわからない人に説明するね
１２は俺が他スレに書いたレスのコピペなのよｗ

14> 坊や嘘はいけないよ！君こそ他の人からのコピペじゃなかったの？
明日は学校だから　早く寝なさいね！　

14> 坊や嘘はいけないよ！君こそ他の人からのコピペじゃなかったの？
明日は学校だから　早く寝なさいね！　

あーあ、、、、、、既知外を削除するソフト誰か作ってよ　一生のおねがいｗ

私も50ｍｍは中望遠レンズだと思ってます。

持ち出す時いつも標準レンズを50ｍｍにするか35ｍｍにするか悩んで
結局35ｍｍ+85ｍｍになることが多いです。
中間の42or43ｍｍが欲しい（APS-Cだと28ｍｍで解決するからいいですね）。

じゃあズーム使えよ、って言わないで。
望遠と広角はズームでもいいけど、標準域は単焦点じゃないとダメなんです。
ズームは逆に使いづらくて。

＞　19
　解決と言っても初期の頃はいわゆる「パンケーキ」レンズはなかったですよ。
そのせいでペンタックスなんか大昔の“リコー製”Ｋマウント（当然マニュアルフォーカスオンリー）の
28mmパンケーキレンズが中古市場で人気が出たりしましたし。

>>1
410gも有るレンズとは、使い方も変わるだろ？
お世辞にも小さいとは言えないよ。

＞俺はね、「標準みたいなものにとらわれてる」人に対して、「とらわれかた間違えてますよ」と言ってるの

だから「とらわれかた」に正しいも間違いもないって言っているの。
43mmの画角が本来の標準だという説は勿論聞いたことはある。
しかしぼうっと見るか見つめるかでも変わるし個人によっても違う。
私はAPS-Cで50mmレンズを使っても標準のような感覚だったしね。たぶん視野がせまいんだろうが（笑）
逆も当然いるだろうしね。

＞ただし「標準」には何の根拠も無いわけじゃないことは、ちょっと詳しい人なら知ってるはず

根拠と言ったって50mmが標準ですと言い張るための根拠とそう差がないってこと。

イオ氏、、、あなたの言ってることくらい百も千も承知だよ
そんなつまらない論争する気はさらさら無いよ

だからね、どうせとらわれてるなら、なんだかよくわからない事情の下に決まった、そして事実上特殊な「５０ｍｍ」にとらわれるよりも、一応根拠があって、事実上多くのカメラに採用されている「対角線長」にとらわれたほうがいいんじゃね？って話

標準？はあ？そんなんどーでもいーよって人はもちろん好きにすればよろしい
ちなみに俺はズームしか持ってないよｗ

23

あんたは10と同一人物かね？
どちらも神奈川さんだからそういうこととして。

＞そんなつまらない論争する気はさらさら無いよ

と言いながら

＞事実上多くのカメラに採用されている「対角線長」にとらわれたほうがいいんじゃね？って話

そっちは良くない、こっちの方が良いって言うのは矛盾じゃないのか？
それに「多くのカメラ」って「ライカタイプと３５ｍｍ一眼レフを除いたカメラ」だそうだが、それ自体がもう特殊なカメラだよ。
そんな特殊な母集団であっても対角線長ではないレンズのカメラはいくらでもある。　つまりあんたの「事実」というのもデマカセに過ぎない思うから引っ込んでいられないのだ。

＞標準？はあ？そんなんどーでもいーよって人はもちろん好きにすればよろしい

個人としては勿論好きにするし、あんたが個人的に43mmが標準画角だと感じるというならそれはそれで良い。
しかし、「根拠」とかいうものを振りかざしてこっちが良いとか言い出せばそれはまた別だ。

だからさあ、「何mmが標準であるべきか」って論争する気はさらさら無いの

でも事実と言うか習慣というか常識と言うか、そういったものは一応あるわけ
それが対角線
それをあなたが知らなかったならしょうがないから今覚えてくれ

いままで書いたような諸事情を知れば、「標準」的なものが欲しいなら５０ｍｍにこだわるより４３ｍｍにするべきだと普通は考えないか？

べつに５０ｍｍが使いたければ使えばいいけど、たぶん５０ｍｍを買う人の半分くらいはその画角を求めてるわけじゃなくて、なんとなく「標準」だからという安心感で買って使ってると思う
メーカーも当然そういう需要に合わせてるはず
そういう人に対して「でもね、知ってる？」と問いかけてるの

一眼呼称問題に似てなくもないな
あなたが今言ってることは、九ちゃんがさんざん言ってた原則と同じなんだよ
言葉に正しいも正しくないも無い、通用してるかしてないかだとね
でも事情を知ればおかしいと思うようなことはあるし、おかしいと思えば直すべきだし、自然治癒もある
だから「イチガンてのは一眼レフの略でね、一眼レフってのはこれこれこうで・・・」と語る意味があるわけだろ？

はい、じゃ寝る

>25
こだわらないとありながら４３ｍｍにするべき　というのは矛盾を感じるな
またwikiによると（別にｗｉｋｉが正しいとは言わないがまとまってるので楽）
諸説ありどれが正しいというのは絶対ではないようだし
そういうものを常識というのはどうかと思うが

みんな細かいなぁ～
だったら51.8mmでふぁ

おはようさん、今ウィキペディア見たよ
諸説ってのは曲者でね、どうとでも言えそうなことは時と共に説が増えるｗ
ましてやネット時代は初心者が好き勝手言うからね

まーそれはともかく、ウィキの３例の内、対角線説以外はちょっと変なのでケチ付けとくね

「肉眼の視野に近いとする説」
だからそれが「対角線長に基づくとする説」だってのｗ
それが５０ｍｍだというのは後から取ってつけた言い訳だと思われる

「レンズ特性による説」
広角と望遠の中間が標準だと言うが、これは論外
まず「標準」を設定しなけりゃ広角も望遠もありゃしないわｗ
いわゆる論理破綻というやつ

たぶんウィキの筆者は説の紹介をしただけで責任は無いと思うが、、、、、

もちろん「対角線長に基づくとする説」だって、いわゆる黄金分割みたいなもんで、根拠なんか無いに等しい
つまり「なんとなくこんなもん」が、たまたま対角線ぐらいだから、なんとなく根拠ありげに見えて精神安定上よろしいというだけと思われる

で　も　ね　、事実上いちばん通用してるのよ、だいたい対角線長が標準的な焦点距離だとする考え方が
で、これはあくまでも「基準」だから、標準レンズを１０ｍｍとしようが１００ｍｍとしようが構わないのだ！みたいなことほざいてもしょうがないの
基準が色々あったら困るでしょ
Ａ社では広角とするレンズがＢ社では標準で、さらに自由な発想の（ここ笑うとこね）Ｃ君は望遠と呼んだら困るだろｗ

確かに一貫して議論はしてないな。単なる自説のゴリ押しで。

そろそろ自分が何も着てないことに気づいた方がいいんじゃないの、王様？

35mm判での50mmレンズを標準レンズと呼ぶのは、画角が標準っていうより
標準で付いてくるレンズっていう意味合いの方が大きかったです。
（昔は一眼レフを買うと（ほぼ）もれなく50mmレンズが付いてきました。）

なぜ50mmか？というのもライカが最初に約50mmのレンズを使ったのが由来で
決して汎用的な画角だからじゃなく、注視した時の画角に近いというのも後付けの理由でしょう。
また，一眼レフの場合ミラーボックスのスペースの為，50mm弱のバックフォーカス量を
確保しつつF1.4級の大口径レンズは50-58mm程度の焦点距離が作りやすいという
理由もありました。
バックフォーカスの制限の少ない、単焦点レンズ固定型の35mmレンズシャッターカメラの
大部分が40mm付近だし、「標準レンズ」というなら対角線長の焦点距離を持ったレンズと
する方がスッキリすると思います。

とはいえ、実使用上の「標準レンズ」は撮影ジャンルによって大きく変わります。
テーブルフォトなら、いわゆる中望遠レンズが標準になりますし、野鳥なら500mmが
標準となり、300mmなんて広角レンズの感覚、ルポルタージュなら28~35mmくらいが
標準となるでしょうし、最近は望遠も広角もインフレ化して，以前は超望遠だった300mmや
超広角の範疇だった24mmが常用焦点域となり，標準域を包括したズームレンズで
まかなえるようになっているので、標準レンズや望遠レンズ、広角レンズという概念も
時代によって変わってきていますね。

　そう言えばいわゆるパンフォーカスレンズに40mm近辺が多いのは
「一番薄く作りやすい」からだ、と言う話を聞いたことがあります。
使い勝手ではなく（ある意味）カタログスペック優先と言うことですね。

>そう言えばいわゆるパンフォーカスレンズに40mm近辺が多いのは
>「一番薄く作りやすい」からだ、と言う話を聞いたことがあります。

昔、銀塩コンパクトで38㎜レンズ付というのが一時期多かったことがあり、きっと設計上最薄にし易いせいだろうとな当時思いました。
けれど、38㎜（CONTAXTシリーズが代表）という数字に違和感があったのも覚えています。
実用上は関係ないけど、気持ちの上で納まりが悪くて。

M-KEY氏が詳しく述べられているので、それ以上は必要ないんだけど。

普通にモノを見たときの視野というのは、フレームの対角線であるというのが定説。

だので、35mm版の場合、40～45mmぐらいが「標準」である。

が、諸般の事情から50mmを一般的には「標準レンズ」と言う場合が多い。
単焦点レンズの場合ね。

「いや、オレにとっては****mmが標準だ！」というのは、次元の違う論理。

なんか”ただ単に議論したいだけ”な人が何人か混じっているせいでゴチャゴチャしてますな。

個人的には時代や何かで変わっていくものと思っているけれど。
確かに35mmフィルム時代のカメラ用レンズは50mmが標準で納得だけれど、今全盛のAPS-Cなら28mmや30mm、35mm辺りになる訳で、FTやMFTだと25mmか？　ほらゴチャゴチャするからただ単に統一標準が皆欲しくて135換算50mm相当とかいうんでしょ。
古い人間なんで、確かにその方がイメージしやすいんだよね。
新しい人間はそんなのにとらわれなくていいんじゃね。

　きのう書いておいたんだけどシステムに今はノットアヴェイラブルって
断られてほかのことをしているうちに窓を閉めてしまったんで
書き込んでなかった。

　標準レンズの「標準」の意味は、昔からいわれている描写の
自然さ、によるということでいいんではないかと思います。
　遠近感の強調や像の歪曲が出ない、かつ遠近の圧縮感も
ない、肉眼でとらえた情景と違和感が少ない描写である、とね。
　
　だからライカ判の場合、４３ｍｍでも４５ｍｍでもいいと思うんだけど
４０ｍｍだと遠近感の強調はすでに出てると思います。歪曲はまともな
設計なら気になりませんけど。

>35
>描写の自然さ、によるということでいいんではないかと思います。
遠近感の強調や像の歪曲が出ない、かつ遠近の圧縮感も
ない、肉眼でとらえた情景と違和感が少ない描写である、とね。

そう言っちゃうと、上でさんざん議論された「個人の主観」の範疇になるような・・。
仰る内容には賛成ですけど。

標準レンズを「人間の目の画角と近似」と定義すれば
大体の落としどころは決まってくるでしょう。
人間そんなに極端に視野が広かったり狭かったりはしないでしょうし。
撮影環境や被写体で標準レンズが変わるのは当然として（私も以前は屋外では85ｍｍが標準でした）
それは議論してる話題とちょっとズレてるかと。

「俺が今この目で見ているコレをこのまんま、この通りに撮りたい」と思った時、
50ｍｍを付けてファインダーを覗くと「コレジャナイ！」
35ｍｍを付けても「んー違う。もっと主要被写体がアップにならないと」
って殆どの人が思うと思うんですけど。←これも私の主観？

右目でファインダーを覗く人は、左目もあけて
右目のファインダー像と左目で見てる実像の画角を比べてみればよくわかるんじゃないでしょうか？
ズームで画角の一致点を探ればそれが標準の焦点距離。
左目でファインダー覗く人もシャッターを下にした縦位置にすればできますね。
やっぱり「43ｍｍ付近」という人が大勢で、
「50ｍｍまたはそれ以上」っていう人はほんとにごく少数じゃないかなぁ。←私の印象

まぁ「定義なんてどうでもいい」と言っちゃえば身も蓋もないですが、
「どのメーカーも揃いも揃って換算50ｍｍにばかり固執してないで、
42とか3とか5とか40とかいろいろ出してくれ」
という要望には大いに賛同しますね。

> 目でファインダーを覗く人は、左目もあけて
> 右目のファインダー像と左目で見てる実像の画角を比べてみればよくわかるんじゃないでしょうか？
> ズームで画角の一致点を探ればそれが標準の焦点距離。

これ、ファインダー倍率で画角とは別問題です。
たとえば、50mmレンズを付けたときのファインダー倍率が0.7倍なら
左右の眼で見た像の大きさが同じになるために焦点距離が約70mmとなります。

M-KEYさんの意見に１票！

いつも、自分はどのくらいの画角で世界を見ているかなと思って注意していますが、なにげなく見えている範囲は28mm相当のように思えます。
で、電柱に貼ってある文字を読んでいる時が135mm相当くらいかな。

ただし、28mm相当で撮った絵の遠近感は自分が見ている世界とは違うので、「見えている世界に近い」という意味なら35mm～40mmくらいかなと思います。

50mmは個人的には自分が見ている世界から、不要な部分を少し切り落とす感じに思います。ライカがこの焦点距離を採用したのは、この当時、これより広角のレンズは作るのが難しかったからと思います。かつてのライカは28mmでも超広角という扱いでしたから。

話を戻すと、20mmF1.7は使いやすくて気にいっています。ここに25mmが登場すると、ちょい焦点距離がかぶりますね。35mmくらい（換算70mm）のF1.4なんてのが出ると、ポートレートなどに使いやすいように思うのですが。

今気付いたけど、121.82.189.119と121.80.59.108は同じく京都のイオネットだね
文体も知識も人格も違う感じだから別人だろうけど、インターネッツはやっかいだねほんとにもうｗ

　いや、ファインダー像とかの話ではなくてね、自然さというのは。
作品（主としてプリント）にしたときのことです。だからデジタルメディアのみ
って時代には「標準」なんてすでにないのかもしれないです。でも
なんで50ｍｍがライカ判の標準だったか、ということならブレッソンや
木村伊兵衛の作品はカメラを媒介にしてるというより、自分がその光景に
立ち会ってる、みたいな自然さがあるでしょ？　画像上の強調感ではなくて
主題を画面構成で引き立たたせる方の技術を使っているというべきかな。
　個人の主観だとしても多数に支持されれば標準てことで良かったんだと
思いますよ。それがたまたま対角線長に近かったというのは後付の理由
または分析ではないでしょうか。

＞３９

君みたいな人間が一番「やっかい」なんだと思うけど。

おお、そうきたか、、、
俺おまえになんか言ったか？＞121.82.189.119
今の今まで121.82.189.119のことは批判にも非難にも値しないマトモなやつだと思ってたが、考えを改めよう、残念だ

一日も早く顔が見えるインターネットが実現するといいね
そうすれば全てが解決する
俺みたいな厄介者とどこか他の掲示板で歯の浮くようなセリフで仲良くしてるかもしれないというゾッとする現実から解放されるよ

しかしアレだな、この件でウィキペディアの怪しさがよくわかったのは収穫だったｗ
ウィキに限らずだが何か調べ物する時って、そのことについて知らないから調べるわけで、間違っていても気付くことが出来ないんだよな
あたりまえっちゃあたりまえだけど、、実際に目の当たりにするとやっぱり違うね

＞218.46.212.218
お前もう気持ち悪いだけだから、さっさとクソして寝ろよ。

まだ眠くないしちょっと便秘気味でね、、、クソ出ないよ４４ちゃん
でも４４ちゃんのお口の中になら出せるかも♥

てね、、、下手に触ると延々と相手しちゃうぞｗ
嘘嘘ｗ　一眼呼称問題で勢いづいて他のスレにも書いてるけど、そろそろ話題も無いから以前のようにROMになろうかと思ってたところだ
安心しろ、馬鹿と既知外のパラダイス復活だ！
でも目に余るようなアホな会話がされていたら、もしかしたら口出すかも知れんｗ