コンパクトデジカメは平均価格が2万円を割る。GfK調査より

ミラーレス機 っておかしな表現。
例えば、ジェットエンジン非搭載自動車のように聞こえる。
レンズ交換カメラとミラー付きレンズ交換カメラであるべきだろう。

また始まったか・・・

システムで性における分類
・レンズ交換式
・レンズ固定式
・ユニット交換式

ファインダー基準の分類
・一眼レフ
・レンジファインダー
・電子ファインダー、背面LCD

これらを組み合わせれば、おおよそカメラの形態が分かる。

NEXやm4/3なら、
レンズ交換式電子ファインダーカメラ　が妥当だろう。
オリパナソニーが自称する「一眼カメラ」では形式名になっていないからな。

×　システムで性における分類

○　システム性における分類

「スタッドレスタイヤ」を文字通り解釈するとノーマルタイヤを含む件について。

3>
誰でも知ってること。
もう誰も書かないこと。
わざわざ、あらためて丁寧にご苦労さん。
もう沢山ですので。
ごめんなさいね。

オリパナソニーの広報関係者は、
３の内容を理解しているとは到底思えないけどな。

>3

システムで性における分類
・レンズ交換式 → ♀
・レンズ固定式 → ♂
・ユニット交換式 → 雌雄同体

って言いたかったんだろうｗ
ちなみにドイツ語でカメラは女性名詞だったかな？

>デジカメはミラーレスより“ミラーあり”が人気

http://ascii.jp/elem/000/000/586/586925/index-2.html

流行に勤しむモノ好きと旧正月の小金持は、どちらが量販店で熱烈歓迎ですか？

ミラーの有り無しではなく、

デジカメは小さいカメラより”大きいカメラ”が人気　　じゃないのかな？

日本だけだよ、ミラーレスが売れているのは。

けどミラーの有る無しに関わらず
画質が多少劣化しても、最終的には小さいものが勝つ

これはアナログ時代からの法則さ

つーか、値崩れが主要因であって定着はこれからでしょう。
ハイエンドコンデジよりGF1が安くなってたしね。

コンデジと一眼レフの挟間のニッチな規格というのが実力ではないかと・・・

ペンタやニコンのコンデジサイズ撮像素子のレンズ交換カメラが登場すれば市場がさらに割れるのは目に見えてるし。

>11
βとVHSの件は？

プロ仕様が負けることがよくあります。
プロ用ビデオを民間用にしたβが安物規格のVHSに負ける。
いい加減なおもちゃとして設計したインテルCPUパソコンに大型コンピュータの技術からつくったモトローラCPUパソコンが負ける。
次は、プロお気に入りの一眼レフがミラーレス一眼に負けるだな。

>14
籠城を耐えVHD連合軍を退けたLDを無くして、光ディスク進化論は語れませんよw

>日本だけだよ、ミラーレスが売れているのは。

そうだっけ？
イギリスでは売れてるけど北欧では売れてないとか、ヨーロッパではお国柄で大きく違うって聞いたなあ。

ちょっと調べたら、根拠はこれ↓しか見つからなかったけど。
http://digicame-info.com/2011/01/115.html#more

＞けどミラーの有る無しに関わらず
＞画質が多少劣化しても、最終的には小さいものが勝つ

そのとおり。
銀塩時代のことだけど、いっとき、１１０ばっかりだったもんねー、
と思ったら、あっという間に、全員、ディスクカメラに置き換えたもんねー。

いまだって、ケンコーのCマウント機一色でしょ、世の中。

＞銀塩時代のことだけど、いっとき、１１０ばっかりだったもんねー、

そんな時代って一時でもあったんですかね。　
比較になったのが110の典型であったかはわかりませんが、35mmとはサービスサイズでも画質の違いを感じましたよ。
小さいのは良いけどこれでは使えないと思いました。

コンデジと「一眼」との比較でコンデジを110に例えるのはコンデジがかわいそうというのが私の印象ですね。

＞18
しゃれのわかんないつまんないやつ

19

今後のために17の文の「しゃれ」とやらを解説してください。

＞画質が多少劣化しても、最終的には小さいものが勝つ

これを本当に「そのとおり」というつもりであっても、皮肉のつもりであっても17の書き込みは頷けないのですが。

ｶｸﾚｴﾑｷｰなんだろｗ

17ですが。

１１０には食いついても、「ディスクカメラ」は知らない人ばかりになっちまったんだなぁ、と、遠い目。

何がスタンダードになるかはある程度時がたたないとわからないけど…
kodakはいろんな規格を提案してはつぶしてきたきがする。

んー、話の流れからすると
「ミラーレス機は２１世紀のエルカセット」ってことでOK?

＞19さんへ
言葉が過ぎたことは申し訳ありません。
カメ爺の皮肉に本気になってもつまらないですよ。
そういう自分もカメ爺の一人ですが…

自分へ返信してどうする。
２０さんへの間違いです。
申し訳ない。

ミラーレスが海外じゃ見向きもされてないってのは本当だよ。
ミラーレスで名をはせた某社の頭が替わったのがその証拠。
カメラ事業には見切りをつけて、メディカル部門中心でやってくらしい。

そこの開発部隊にいる友人曰く、カメラ部門は別の会社に吸収されるかもしれないと言ってた。

エルカセットはあましピッタシじゃないが言うならばAPS-Hであって
ミラーレスはどちらかと言えばカセットだろｗ

>>27
てえかｗそれってカメラ自体が見向きもされてない某社のことじゃん？

>>27
頭の中の友人のいうことは信用できませんねぇ
風説の流布？

その昔、ハリー彗星が地球を横切ると毒ガスで生物が死滅すると
世界中で騒動が起きたと言う。-　-　-　結局、何も起きなかった。
ミラーレスが彗星とは言わないが、定着してもしなくても
誰も困らず、むしろ今を思い出として語るんだろうな。

前年比171%なのにエルカセとかカセットとか、バカじゃね？
認めたくないのはわかるけど、現実見ろよ．．．

写真撮るのに　ミラーはもういらないと思います。
数年後には　ミラーやプリズム搭載したカメラは極一部に残るだけになってるような気がするのですか。

現実的にはついぞ見かけなかったミラーレス機がキタムラの中古コーナーに溢れかえってきているわけだけども。

市民権を得たとも見れるし、買ったけど手放す人も多いとも見れる。

コンパクトカメラからファインダーが無くなり、殆どの人が不自由してない様に…。

>33
コンパクトデジタルカメラは最初からミラーレスですよ。

言い方を変えれば、一眼レフ以外ほぼ全てのカメラはミラーレスです。

撮像光軸上にミラーを置いて光学ファインダーを構成するのが
一眼レフたる所以であります。

新興国なら「大きくて立派に見える」事が優先されるでしょうから
同じような金額のカメラならミラーレス機よりも一眼レフでしょう。
国内でも縦位置グリップを欲しがるのと通じていますね。

でも、同じ写りなら小型軽量の方、そして安価な方がいいという人が
多いでしょうから、新興国も含め(いわゆる)ミラーレス機のシェアは
拡大していくと思います。

ミラレはカセットの立場にぴったしだろｗ
こんなちゃちなモノﾜﾛｽとか言われながら
結局一般市場で他をみんな見事に駆逐したｗ

現実的な話として、
自分はずっとキャノンの一眼を買い続けていたが、
ＧＨ２に変えてしまった。
理由は、ファインダーをのぞきながらホワイトバランスとか変えたりして、
「結果」を見ながら撮影できるから。
慣れちゃうと、
以前みたいに一枚とってはモニタ見て、ホワイトバランス変えて、
露出変えて、、、っていうのが、時間がわずらわしくてもう戻れない。
年をとって時間がたっぷりできたら、またそういうスタイルに戻りたいけど。
今はＧＨ２が良き相棒です。

>>39
そこは電子ファインダー機の長所だよね。
光学式の一眼レフには出来ないこと。

だから、一眼レフにすり寄ったような呼称ではなく、
ふさわしい呼称が与えられるべきところ。

結局のところ、一眼レフを起点にしないと説明が出来なかったり、
意味不明な一眼カメラと呼んでみたり、過渡期というか宙ブラりん感がある。
早く独立した呼称と立場が整う事を願う。

>32、38
他人の意見を、なんでもかんでも自分の都合の良いように解釈するのは止めて欲しい。

２トラ３８＝フルサイズ一眼レフ
４トラ１９＝APS-C一眼レフ
エルカセット＝ミラーレス
コンパクトカセット＝コンデジ

と考えてみ、って言ってんの。
エルカセットは音質自体はオープンリール並だったにもかかわらず、
取り回しが大して簡単でもなかったし、劇的にコンパクトなわけでもなかった。
値段もオープンリールに比べてそんなに安いわけでもなかった。
要はどっちつかずの中途半端で市場に受け入れられなかった。

ほら、そっくりじゃん。

１７１％？ それ、「当社比」の話でしょ？
５が８．５になっても１７１％でしょ。それがどうしたの？

41

ここは写真、カメラ好きが集まるところで、エルカセットがどうのなど考えてみろと言われてもさっぱりわからん。

＞５が８．５になっても１７１％でしょ。それがどうしたの？

５とか８．５ってどこから引っ張り出してきた数字ですか？　ミラーレスの国内販売シェアは2010年は３割ぐらいだそうだからその辺の数字を取り上げて評価した方が良いのでは？

>42
5と8.5という数字は単にたとえ話として出しただけです。紛らわしくてすみません。

ただね、ミラーレス機の「出荷台数」「シェア」が伸びたのは事実として、
一眼レフも合わせた「総販売台数」も増えているわけで、
ミラーレス機で底上げされこそすれ、
ミラーレスが一眼レフを「駆逐」した訳ではないと思っています。
多少シェアを食われたのは事実でしょうけれど。

写真、カメラ好きなのはお互い様なんですよ。
自分の好みではないカテゴリの製品だとしても
それが自分好みのカテゴリの製品に対して劣っているとか、
近いうちに滅びて無くなってしまうとか
なーんて発言をするのは、許せない。

その点では自分自身も言い方が少し軽率でしたが、
ミラーレス機自体は「多様性」「選択肢が増える」という点では歓迎しているのですよ。決して否定はしていません。
ただ、一部のミラーレスファンの、一眼レフは時代遅れとか、
そのうちにミラーレスに駆逐されるとかいった発言は許せない。

くりかえしますが、写真、カメラ好きなのはお互い様なんですよ。

コンパクトカセットにしたって、結局はテープメディア全体がディスクメディア、ソリッドメディアに置き換わって事実上死に体になっています。
ケータイや電子書籍端末などに「カメラ」自体が本当に駆逐されてしまう可能性だってあります。
カメラ好きとしては、そんなことにならないようにしたいわけで、
カメラ好き同士でけなしあいをしている場合じゃないですよね。

>コンパクトデジタルカメラは最初からミラーレスですよ。
>普通のタイヤはすべてスタッドレスタイヤです。

　　日本人の言語感覚の特質とでもいいましょうかね。
　

>ただ、一部のミラーレスファンの、一眼レフは時代遅れとか、
>そのうちにミラーレスに駆逐されるとかいった発言は許せない。
その点は同意だね自分も一眼レフ（死に体の某規格）とミラーレス持っていて
一眼レフとミラーレスの善し悪しは分かっているよ
だから一方的に相手を貶めることを言う奴は、見識が狭いだけと思うわ
まぁ、自分は自分でいいんじゃない？

２トラ３８＝フルサイズ一眼レフってﾜﾛｽｗ

＞２トラ３８＝フルサイズ一眼レフってﾜﾛｽｗ

記録メディアの装填の手間を考えると、感覚的には、120とか220フィルムの機種に近いような気がする。

43

了解です。

でも別の視点で言えば一眼レフを真に駆逐したミラーレスのファインダーが登場すればわくわくします、さらに高性能であるわけですから。

一眼レフが出始めた頃に「スクリーンに投影された虚像ファインダー像なんて」と
一眼レフを否定的に見ていた人が少なからずいました。
レンジファンダー機は高級で一眼レフはそれよりも格が下だと言われていましたが、
望遠レンズや複写、またズームレンズを使用するなら、一眼レフが圧倒的優位で
ほどなくロールフィルムを使うレンズ交換式カメラの主流は一眼レフになりました。
ミラーレスへの流れは、そうした歴史を彷彿させます。

一眼レフが出始めた頃に「スクリーンに投影された虚像ファインダー像なんて」と
一眼レフを否定的に見ていた人が少なからずいました。
レンジファンダー機は高級で一眼レフはそれよりも格が下だと言われていましたが、
望遠レンズや複写、またズームレンズを使用するなら、一眼レフが圧倒的優位で
ほどなくロールフィルムを使うレンズ交換式カメラの主流は一眼レフになりました。
ミラーレスへの流れは、そうした歴史を彷彿させます。

どうでもいいけど「ミラーレス」という言い方はやめて欲しい。

黒人だって「ホワイトレス」って言われたら怒るだろ。

「ミラーレス」愛用者こそ、そのネーミングに怒れよ。
　
　
ちなみに、後数年でEVFが光学ファインダーの見やすさに追いつくとは思えない。
よって、まだ当分は一眼レフの王国は続くと思う。

むろん、徐々にシェアは伸ばすだろ。
いわゆる「ミラーレス」。

ミラーレスミラーレスと言いますが
一眼レフ以外のカメラ(コンパクトデジタルカメラ等)で、
すでに誰もが経験してるはずです。

そのとき、光学ファインダーより使いやすいと感じましたか？
デジタルカメラだから当たり前と感じましたか？

そう、ミラーレスというのは一眼レフとの違いを説明しやすいだけで
方式自体は別に新しいわけでも何でもないんです。

違和感を感じるのは、こうしたあたりが理由でしょう。

預言者が多くて面白いですね。

俗にいうミラーレス機は撮像素子で取り込みソフトウェアで加工された動画を液晶画面に表示したものをファインダー像として活用しています。
一眼レフはスクリーンに結像した加工無しのリニアな画をファインダーで見ることが出来ます。

ココが一番の、そして超えることの出来ない違いです。

どちろを「よし」とするかは撮り手の感性の世界ですから、どちらかに軍配を上げる必要も無いと思います。

レンジファインダーと一眼レフの端境期のであった頃のような「全員右に倣え！」の時代はとうに終わりました。
情報の氾濫と価値観の多様性のなかで、それぞれが自分の用途にマッチしたものを選べばよいのです。

どちらかというと、現在の猫も杓子も一眼レフという風潮の方がどうかしているわけで、コンデジへの回帰は必ず起こると予言さし上げる次第ですw
その過程で一眼レフよりもコンパクトなミラーレス機はありえると思います。
そして、よりコンパクトな固定レンズ単焦点の大型センサー機と高倍率の小型センサー機に集約されていくと思います。

「ミラーレス」という呼称については同感です。一眼レフの長い歴史の中で生成された価値観に便乗するための無理やりな呼び方ですね。
大分類「レンズ交換式デジタルカメラ」の中分類「EVF機」小分類でセンサーサイズでよさそうです。

一眼レフのコンセプトは撮れる像を見ながら撮影すると言うこと
しかし50年経ってもそれがかなった物は一つも無いｗ
視野率然りボケの大きさ然り
所詮そこに写るは撮れるものの紛い物ｗｗｗ

しかしミラーレスは
「撮れたものは所詮紛い物」と言う事実に気づけば
そこに写る物はモノホンであるｗｗｗ
現状画素数が足りないが
これは時間が解決することは
火を見るよりも明らかｗ

イヤｵﾚは両方使うのだがね
一方を否定する気にはならんｗｗｗｗｗ
てえかﾐﾗﾚの未来を信じるｗ
だって今時ﾌｧｲﾝﾀﾞ覗きながら物撮りするようなﾔｼなんかいないだろ？

ミラーレスやら一眼やらの呼称を否定するばっかじゃなくて、業界標準になる様な
誰もが納得する様な形式の愛称をここの連中で提案して行ったらどうだろう。
まずはここから流行らせる。そして他のサイトで流布する。…ダメ？
じゃ〜お前はなんて呼ぶって。　ん〜　思いつかん。＿|￣|○
　ん〜ん〜ん〜　じゃ、これは？↓
レンズ交換式 デジタルカメラ→Lens exchange type digital camera
英語表記の頭をとって「Legica」発音は「れじか」。(^^;A
そう言えば海外では「EVIL」とか呼ぶんだって。

レンズ交換式ミラーレス・・・ならまだいいんだよ。

だって、普通（多くはっていう意味）レンズが交換できるカメラは一眼レフである。
レフレックス機構を持たないカメラでもレンズ交換が出来る・・というニュアンスで、ミラーレスというのなら。

ま、レンジファインダーとかちょっと度外視してね。
悪いけど(^_^;

しかし、「ミラーレス一眼」となるとね。
意味不明になる。
コーヒーレスの珈琲みたいな。

要するに高級感を出すために「一眼」という言葉を使いたいだけ。
無理矢理に。
国内でだけ。

>55
新参の人ですかね
過去ログ読めばわかりますがここで言っても無駄ですよ
さっそく５６みたいなのが出てますけど

>そこに写る物はモノホンであるｗｗｗ

でもねー

肝心の、「撮った瞬間」は、SLRみたく絵が消えるのは惜しい。
それよりも、撮影前に、設定絞り値の絵が見れるのはいいとして、設定シャッター値の絵が見られないのは、とても残念。

デジカメで撮る前の絵を見たいなら撮ってしまえばいいだけの話じゃないかと
思うんだけど違うのかな？　で、消せと
ＰＥＮだと試しどりみたいな機能もあるけど使ったことはない

ファインダーの見え味というのは感性に左右されるものだと思うよ。

3Dにしようがフレームレートや解像度を上げようが動画に違和感を感じる人がいる一方で、３Ｄのテレビやゲームをもてはやす人もいる。

技術的に優れているのと人が使う道具として優れているのはイコールではないけど、デジモノでは同一視する人が多いよね。

俺は今の技術のEVFのファインダー像は趣味で使うには生理的に受け付けない（＝楽しくない）けど、コンデジやGF1で作業として記録画を撮るのには差し支えない。

それと、EVFのファインダー像＝撮れた画が可能というのは理解できるけど、撮り手の記憶色と撮れた画の色はイコールにはならない。
だからそこに大きな意味は無いと思う。

コンデジの一般的撮影スタイルが好きなら、
それと変わらないNEXやマイクロフォーサーズが使いでしょう。

一方、フィルムをセンサーに置き換えたデジタル一眼レフがある。

どちらも長所があるし当然短所もあります。
私はどちらも使いますが、一眼レフの光学像に改めて価値を感じたりしてます。

たとえばルミックスFZ１０の液晶ファインダーや、
同GF2の背面液晶で構図を取る一般的なデジカメ撮影に対し、
一眼レフの光学ファインダーを見たとき、その人がどう感じるかでしょうね。

デジカメから入った人には、案外一眼レフの光学ファインダーを
新鮮に感じるような気もしますが、どうなんでしょうね。

レフレックスを使った光学ファインダーって、アナログでしょ。
仕組み自体も感覚的にも。
光を直接生で見ているわけだし。

電気信号に置き換えた方が何かと便利なのは分かるけど。
将来的にはEVFが中心になるのは明らか。

でも、やっぱり光を直接目で見たい。
あの機械的なギミックがたまらんしね。
実際キレイ。
大口径レンズなんかつけて覗くと特に。

て風に思っている人は多いと思うよ。

別にもめることでもないし、人の好き好き。

ただ、ミラーレスという表現は・・

普通にレンズ交換式のEVFカメラと呼べないのか。

>レンズ交換式のEVFカメラと呼べないのか。
舌噛みそうだし、そもそもあんたはそう呼んでるのかい？
上で「スタッドレス」タイヤが出てきたけど、対極である「スタッド」タイヤは絶版だぞ？　それでもみんなフツーにスタッドレスって言ってる。
元の意味は形容詞なんだろうが、他と区別できる表現＝固有名詞化すれば元々の意味や由来はどうでもいいって事

一眼レフを「デジタル一眼レフレックスAF・AEカメラ」ってよべないのか
ってのと同じだね
何故一眼レフで普及してるかを考えれば普通にわかることだけどね
で、普通の人はレフって略された言葉の意味なんてどうでもいいわけだし

一眼レフからレフを取ったから一眼だとか屁理屈を言うが、
マイクロフォーサーズやEマウントのNEXは、最初からレフなんて無い前提での規格。
その時点で、一眼レフとは別物。

一眼、という言葉にレンズ交換を含ませているとしか思えない販売宣伝には
モノ作りを生業とするメーカーの矜持のカケラすら感じられないのが残念。
レンズ固定式一眼レフを発売していたオリンパス、ソニー(旧ミノルタ)は
何が一眼なのかしっかり説明すべきだろう。

どうでも良い、という奴は分かってないか、メーカーの犬だと思う。
言い方が悪くてすまないが、
誤魔化そうとする輩には言っておかねばならない。

だから現行のスタッドレスタイヤも最初からスタッドつける予定なんてないんだって
どっちがわからんちんなんだか

「レンズ交換式＝一眼」とむりやり言い聞かしてはいますが
マイクロ4/3やNEXを「一眼」と呼ぶのは、やっぱり抵抗を感じますね。
「ミラーレス」と呼ぶのは、スタッドレスタイヤと同様に便宜上仕方ないでしょう。

もっとジャストミートする言葉があればいいのですが・・・

>66
じゃぁまずキャノンあたりにコンパクトデジカメについて
しっかり説明してもらおうかね

一眼レフを基軸に説明する際にミラーレスというのは別に良いのさ。

それを正式な形式名かのように記述したり、
一眼カメラなどとふざけた形式名を名乗るのが問題なわけ。

>「ミラーレス」と呼ぶのは、スタッドレスタイヤと同様に便宜上仕方ないでしょう。
>一眼レフを基軸に説明する際にミラーレスというのは別に良いのさ。
>一眼カメラなどとふざけた形式名を名乗るのが問題なわけ。

ならば、「一眼レフレス」ならよいのですか。

>舌噛みそうだし

イーブイエフで舌噛むの？

ううむ。

どんな舌してるね(^_^;

ところでα33/α55はどっちにカウントしたんだろう？＞GfK調査
一眼レフじゃないくせに、ミラーレスという呼び方もしっくりこない。

>71
「スタッドレスタイヤ」と言った場合、夏タイヤも含め
スパイクタイヤ以外は全て含まれるけど、実際はアイスバーンでも
充分な摩擦を持つタイヤ、すなわちスパイクタイヤの代用を指しており
これは用法的には「ミラ−レス機」に似ているけど、「ミラーレス一眼」
だと「スタッドレススパイクタイヤ」と言っているに等しい訳で
「一眼カメラ」と言うのもスタッドのないタイヤをトレッドにブロックがあり
それはゴム製だけどスパイクとも考える事ができるから「スパイクタイヤ」と
呼ぶようなモノで、そんな論理ならスリックタイヤ以外は全てが
「スパイクタイヤ」となり、タイヤの分類としては機能しなくなります。

「スタッドレスタイヤ」も呼称で論議されているようですね。

一眼レフのようにTTL光学ファインダーのためにミラーがあるわけじゃなく、
位相差AFのためにミラーがあるだけだからね、α５５、３３は。
普通のデジタルカメラに位相差AFを入れるためにミラーを入れた形。

像面位相差がまだ技術的に成立しない現時点での過渡的仕様で、
一見新しそうに見えるところがミソ。
ただ、ミラーボックスをミラーで区切ってしまうことから
レンズまでの空気量を利用できず、熱がこもりやすく夏場の使用時間が
極端に短くなってしまうのは致命的。
撮影時、センサーに常時電流流さなくちゃならないタイプ（一眼レフ以外は大抵そうか）は、
どうしてもこのあたり辛いところだけど、頑張ってほしいところですね。

ブロックパターンのタイヤはブロックタイヤだろJK
一人(数人か)で勝手に混乱してるだけなんじゃないのか

先日、GF2を眺めてた女子が「これも一眼なの？」と不思議だそうな顔していた。
店員が、「メーカーはそう宣伝してますが、一眼レフではありません」
と説明していた。

「じゃあ、なぜに一眼なんですか？」
と彼氏が聞いたものの、店員は苦笑いするのが精一杯。

まさに一眼呼称問題の現場を目の当たりにしてしまった。

なんかクレーマーな会話だな
それは彼氏彼女が一眼＆一眼レフってものをわかっててあえてやってる印象しか
受けないけど

まぁ店員はちゃんと答えてるんだけど（レフではない）貴方のいう一眼って何ですか
なんてのは言えないしね

＞それは彼氏彼女が一眼＆一眼レフってものをわかっててあえてやってる印象しか受けないけど

逆でしょう。　わかっているなら77での店員の説明は全く正しいわけで彼氏の質問はあり得ません。
一眼レフというものを正確に知らなくても女子と彼氏にとっては一眼と一眼レフとは同じ概念なのです。
女（おんな）と言っても女性（じょせい）と言っても同じことですが、「この人は女だが、女性ではない」
と言われた時と同様の混乱が彼氏の頭で起こったわけです。

一眼なの？
一眼レフではありません
なぜに一眼？

店員が気を使って一眼レフなんて言ったので
絡んでるようにしかみえないんだけどねぇ
わかってないとすれば人の話を聞かないタイプかね

だから悪いのは店員ではなくて、ミレーレス一眼だとかマイクロ一眼だとかファッション何とかムービー一眼だとか・・・

訳の分からない宣伝している恥知らずなメーカーなの。

そんなもん、センサーサイズの話もできない店員の勉強不足
または別のコンデジとどっちにするか迷ってた客だったか
店員としてはコンデジを売りたかったから、その話を切り出せなかったのかも

ついでに店員にインタビューしてこいよ、中途半端なレポしやがってｗ

客や店員を悪者にするのは如何なもんでしょう？
発端はメーカーの紛らわしい呼称にあるのではないかと思います。

どうして誠実に「レンズ交換式電子ビューカメラ」と呼ばず、
意味不明な「一眼カメラ」などと言うのか、ほんと理解できません。
無責任なメーカーには、呼び方の意味を、矛盾なく正確に、
一度説明してもらいたいです。

>83
そうですね、普通の人の感覚では、デジタルカメラは
「レンズ固定式＝いわゆるコンパクト機」と
「レンズ交換式＝大きくてむつかしそう≒一眼レフ」の２種類、
クイックリターンミラーの有無やセンサーサイズなんて
意識している人は、ほとんど居ないし、「一眼＝一眼レフ」なので

> 一眼なの？
> 一眼レフではありません
> なぜに一眼？

という問答になり、マイクロ4/3やNEXを簡便に表現するのは困難です。

もちろん「レンズ交換式＝一眼」というのは理解していますが、
その用法はさすがに無理があるだろうと・・・（以下略）

こんなところで吠えてないで説明もらいたいなら
でかけりゃいいだけじゃね？

なんかおかしな話になってるけれど、
正確な形式名を表記することが何故嫌なのかね、パナ、ソニー、オリは。
少なくとも、ここの人達やお客、店員が悪いという前に
メーカーのミスリードが問われるべきでしょう。
本来、正確に書いて当たり前なんだから。
それを曖昧にして怪しい通販みたいなことをするから、
度々指摘が出ても仕方ないでしょう。
自業自得。

正確な形式名？

一眼レフに対抗して一眼レスってのはどう？

正式な形式名！

まじめな話するとね。

最初、パナが一発目出したとき。
続いてオリが出したとき。

どうして「マイクロフォーサーズ」って名前を前面に出さなかったんだろう？

新時代のデジタルカメラ。
こんなに小さいのにレンズ交換可能。
もう一眼は要らない！

ってことで、「一眼」という古い価値観と対立する宣伝はできなかったのか？

どうして自らが否定している古い価値観・・「一眼」・・に寄りかかった宣伝をするのだい？と思う訳よ。

自社製品に自信がそれほどないのかいっていう。

マイクロフォーサーズで良いじゃないか。

マイクロ「一眼」じゃなくて。

一眼レフというのは、ファインダー形式による分類。

じゃあNEXやマイクロフォーサーズのファインダーは？というと、
電子ビューファインダーや背面液晶パネルなわけで、
一眼レフの光学ファインダーとは全く別物。

だから、一眼レフと間違えられ易い紛らわしい呼称は不適切だと思う。
一眼レフを一眼と略して呼ぶことがあるくらい、
いくら家電屋さんでも事前に分かっていたはず。
それを悪用するかのような手法ではなく、
正々堂々と商売して欲しかったですなぁ。
89氏のおっしゃる通り。

あと何年言い続けるのだろうか
で、もう何年になって現実がどうのって理解出来ないのだろうかね

＞あと何年言い続けるのだろうか
このサイトの書き込みが出来るまで。
一般社会では相手にされないからね。

一眼呼称問題、このスレで議論することになったんですか？
前のスレ、人が来なくなったんですけど
http://www.digicamezine.com/mt-static/2010/12/dmcgh201afwatch.html#189
前のスレ、決着がついてないと思うんですけど
このスレで議論します？
私はただの傍観者ですけどね。
でも、前のスレで書きたいと思ってたこと、結局書いてないんですよね。
ここで書けばいいのかな。
このスレが現在の一眼呼称問題討論の場になったということで、いいですか？

まあ、NEXとかm4/3を発売したメーカーが
どちらかと言うと弱小or新参だったことから、
ふさわしい形式名が提示されずズルズル来ているというのでしょう。

・レンズ交換式か固定式か

・光学ファインダーか電子ファインダーか

このくらいは分かる形式名が欲しいですよね。
一眼カメラとかミラーレスでは、とても形式を示せるわけがありません。
海外ではEVILに落ち着きつつあるとも言いますが、
これもなんだかな～という言い方です。
EVILって「邪悪な」という意味がありますから（関係ない？）
失礼しました。。

カシアス内藤って知ってる？

沢木耕太郎の「一瞬の夏」読んだことある。
アリスの「チャンピオン」って歌は聴いたことある？

カシアス内藤を歌っているんだよ。

本名は内藤純一って言うんだよ。
日本人ですよ、国籍は。

でも、お父さんが黒人だから色は黒い。
で、リングネームが「カシアス内藤」

トレーナーのエディ・タウンゼントが「なぜ、カシアスなんて名前を付けるんだ。純一っていう良い名前があるのに」と嘆いていた・・・って話が「一瞬の夏」に出てくる。

その話が頭をよぎるよ。
　
　
どうして「マイクロ一眼」なんだよ。
「マイクロフォーサーズ」なのに。

なんでミラーレスなんだよ。
みんなミラーなんて載せてないのに、EVF使ってるカメラは。

> みんなミラーなんて載せてないのに、EVF使ってるカメラは。
トランスルーセントミラーは？

一眼レフとかレンジファインダーというのはファインダー形式。
その一眼レフという言葉から派生して形式を謳っているつもりなんでしょう、オリ・パナ・ソニーの一眼カメラというのは。
つまり、ファインダーに関する分類を続けている形とも言えます。
であれば、電子ビュー式であることを直接言葉に入れれば良いと思います。
そうすれば、従来通りファインダー形式で分類してきたシステムカメラの
分類体系を逸れることもないので。

ＰＳ
トランスルーセントは別にファインダー用のミラーじゃないので、
ファインダー形式を元にして語る上では対象外。

>96

やっぱり出てくるよなあ揚げ足取り。

あれはAF用のミラーなの。

95

＞アリスの「チャンピオン」って歌は聴いたことある？

私はカシアス内籐もチャンピオンの歌詞の中身までは知らない。　しかし一つ疑問に思うのは

＞でも、お父さんが黒人だから色は黒い。

そのお父さんというのは日本国籍なのかってこと。　当時の一般的なイメージは黒人と聞けば国籍はアメリカなのだが。
もし、アメリカ人の父親と日本人の母親との子であれば、チャンピオンの時代の国籍法はまだ父系主義だったはずで日本国籍は無かったはずなのだが。

＞どうして「マイクロ一眼」なんだよ。
＞「マイクロフォーサーズ」なのに。

これは同感。しかし

＞みんなミラーなんて載せてないのに、EVF使ってるカメラは。

ミラーを載せたカメラが他にあるから無いのをミラーレスと称したわけで別に構わないと思う。

>99

あ、そうか。
すると、国籍はアメリカかも・・
不確かな話でスマン(._.)

>ミラーを載せたカメラが他にあるから無いのをミラーレスと称したわけで別に構わないと思う

構わなくないよ。
ミラーレスって言ってるだけならまだいいけど、「ミラーレス一眼」って事なんだから。
レンズ交換が出来るけど「一眼」じゃないって意味で「ミラーレス」なら意味は通るけどね。

そうじゃないんだよ、よく言われる「ミラーレス」は。

56で発言した通り。

>あれはAF用のミラーなの。
知らないで言ってるわけないだろ？
形式名に「一眼」を語るのがムカツクというなら理解も出来るが
形式の話ならオリ/パナ/ソニーどこも「ミラーレス」なんて言ってない。
「ミラーレスという呼称が一眼レフを背景にしてるから違和感がある」というなら
「トランスルーセントをミラーレスに含むのは違和感がある」という意見も聞くべき。
それを「対象外」ならともかく「揚げ足取り」で片付ける程度の理解力なら
呼称問題に口をはさむべきではない。

>「トランスルーセントをミラーレスに含むのは違和感がある」という意見も

こんなこと、いつ言ってたの？

いつ？

96で言ってたの？

読み取れない人は理解力不足なの？？？？

＞ミラーレスって言ってるだけならまだいいけど、「ミラーレス一眼」って事なんだから。

私も同感ではあるが、「ミラーレス」とは「ミラーレス一眼」の意味であるという拡大解釈は必要以上に論敵を増やしているだけだと考える。
「ミラーレス一眼」だとか「ムニャムニャ一眼」でない限りは譲歩しても構わない範囲かなと思う。
一眼とは一眼レフと同義だというのが私の認識であり、紛らわしさを避けるというのが一番の眼目なので。

>「ミラーレス一眼」だとか「ムニャムニャ一眼」でない限りは譲歩しても構わない範囲かなと思う。

その点、最近僕も人間が丸くなったので、妥協点かなとは思う。

ただ、みんなミラーは載せてないんだから（コンパクトデジなど大部分のデジタルカメラ）、なんでことさらミラーレスと言わなければならないのか？って違和感はつきまとうけど。

「ミラーレス一眼」と言い切るよりはましだね。

>いまどきのデジカメは皆一眼ですよ。

　たしかに、デジタル一眼レフを含め、今日のデジカメ時代に
フィルム時代からの「一眼」を名称に使い続けているのが、
そもそもの違和感の根源ではなかろうか。
　　一眼レフカメラがデジタル化された時に、安易に「デジタル一眼レフカメラ」と
呼ばずに、「一眼」を名称から外した呼び名を定着させなかったつけが、
回ってきたのだろう。

英語でも
DSLR
って言うんだから。
「デジタル一眼レフ」で何か問題があるんだろうか？

レフレックスでないカメラを、高級感を演出するためか、単に言葉の語呂が良いからか、「一眼」と呼び出したオリンパス・パナ等メーカーの責任に尽きるのではないか。

＞みんなミラーは載せてないんだから（コンパクトデジなど大部分のデジタルカメラ）、なんでことさらミラーレスと言わなければならないのか？

「言わなければならない」とは思わないが、なぜそう呼ばれるようになったかを考えると、レンズ交換式デジタルカメラの大部分はミラーがあったからでしょう。
カメラの多くにミラーがないとしても、あえて「ミラーレス」と明示することでレンズ交換式で且つレフがなくttl像を確認できるカメラだということを表すことができる便利で実情に適った言葉だと思いますがね。

えっと

５６でも書いたけどね。

レンズ交換式だけど、一眼レフじゃないんだよ・・・
って意味で「ミラーレス」なら何の問題もない。

しかし、「ミラーレス」って言葉自体が、「ミラーレス一眼」の略語として使われてる実態がある。

試しに、「ミラーレス一眼」でググってみるとよい。

「ミラーレスカメラ」の省略としては問題ないが「ミラーレス一眼」の省略としての「ミラーレス」は問題だということでしょうか。
そうであれば前者と後者はどう判別されるのか不明です。
仮に後者の意味でも、それは「一眼」をどう捉えるかの問題であって「ミラーレス」には関係ないと思います。

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20110216_427304.html

↑ここのページの話題なんだよね。
　このスレッド。

最近、賢くなったのかなあデジカメWatch。
「いわゆるミラーレス機」と書いてるね、記事の中で。

しかし、その同じページに検索があるだろう。
左上。

そこに「ミラーレス一眼」と書き込んで検索してみる。
するとね、同じデジカメWatchの記事でも「ミラーレス一眼」って言葉使ってるわけだよ。

比較的ましな書き方をしているデジカメWatchですらね。
ミラーレス=ミラーレス一眼　という感じで言葉があいまいに使われているのは問題だと思う。

例えば、業界で、レンズ交換式のEVFカメラを「一眼」と呼ぶのはやめよう。
「ミラーレス」のレンズ交換機と呼ぼう。
その意味でのみ「ミラーレス」を使おう・・・と統一したのならそれで良いと思っている。

５６で書いたとおり。

え、だからそれは「一眼」の問題でしょ。
＞みんなミラーは載せてないんだから（コンパクトデジなど大部分のデジタルカメラ）、なんでことさらミラーレスと言わなければならないのか？
という君の嘆きとは離れた話になってるじゃないですか。

それとも「ミラーレスの〜」のような修飾する言葉としての「ミラーレス」は問題ないが、
カメラの呼称としての「ミラーレス（機）」は問題だ、という主張でしょうか。
そうだとしてもミラーレスが問題だという話ではなく「一眼」が問題だという話にしかなってないように思いますが。
ですのでやはり引用したあなたの嘆きの説明にはなっていないと思います。

>え、だからそれは「一眼」の問題でしょ。

そうだよ。
根本はそこにあるって事を言っている。

>＞みんなミラーは載せてないんだから（コンパクトデジなど大部分のデジタルカメラ）、なんでことさらミラーレスと言わなければならないのか？
という君の嘆きとは離れた話になってるじゃないですか。

ううむ。
論点がよく分からないんだけど・・・

君が引用してくれている部分について言うと。

そもそも「ミラーがない」と言うのなら、コンパクトデジタルカメラもみんなそうだよね。
イクシもファインピクスも何もかも。

要するに一眼レフ＆二眼レフ以外は、基本的にみ～んなミラーレスなんだよ。

くどいけど、イクシもファインピクスも何もかもね。

だから、ことさら「ミラーレス機」という表現を使うことには違和感を感じる。
オリやパナやソニーのレンズ交換機に対してね。

ただし、「ミラーレス一眼」を省略して「ミラーレス」と呼んでるのじゃなくて、レンズ交換が可能だけど、レフレックス機構を積んでいないという意味で「ミラーレス（機）」というのなら、まだ分かるって言ってるわけだ。

おかしいか？

Ｇ１２とか大きいのにコンパクトデジタルカメラというのには違和感ないんですか？

ってかいつまでやるの？

＞根本はそこにあるって事を言っている。
それは引用した
＞みんなミラーは載せてないんだから（コンパクトデジなど大部分のデジタルカメラ）、なんでことさらミラーレスと言わなければならないのか？
という疑問とは関係ないでしょ、と言っている。

＞要するに一眼レフ＆二眼レフ以外は、基本的にみ～んなミラーレスなんだよ。
レンズ交換機という視点で見ればミラーレスはごく少数（だった）。また、ミラーレスと明示することの意義も含めて107で述べた通り。

＞「ミラーレス一眼」を省略して「ミラーレス」と呼んでるのじゃなくて、レンズ交換が可能だけど、レフレックス機構を積んでいないという意味で「ミラーレス（機）」というのなら
前者と後者は同じ意味でしょう、ほぼすべての場合。そうであるのに、省略した「ミラーレス」についてそれが前者か後者か判別するのは不可能ではないですか。109でも言いましたけど。

寝る前に見に来たら、またレス付いてたなあ。

G12・・・？

好きに呼んでくれ。

あ、送信できるの待ってたら、またレス付いてた。

あのね・・

だから・・・

「ミラーレス一眼」という呼び名と「ミラーレス」とまぜこぜになってるわけよ。

デジカメWatchの記事ですら、あるときは「ミラーレス一眼」と言い、あるときは「ミラーレス機」と言い、最近はちょと賢くなって「いわゆるミラーレス機」などと表現する場合もある。

そういう曖昧さはダメだって言ってるんだよ。

きちんと「レンズ交換式ミラーレス機」ってことで、定義し直すのなら問題はないかもだけどねって言ってるの。

「レンズ交換式のレフレックス機」つまり一眼レフに対してね。
（あ、レンズ交換できない一眼レフもあるか。ややこしい）

君自身も言っているように、

＞省略した「ミラーレス」についてそれが前者か後者か判別するのは不可能ではないですか

という状況で、安易に「ミラーレス」って使うことに違和感があるって言ってるの。

もう寝る。

もしレスくれたら、悪いけど明日返事書く。

>116
＞きちんと「レンズ交換式ミラーレス機」ってことで、定義し直すのなら問題はないかも
あなたはすべての言葉において一々そのような了解をすべての人と取っているのでしょうか？
そんなことはあり得ない状況ですし、ミラーレスという言葉においてのみそのようなことを言うのも不可解です。

＞＞省略した「ミラーレス」についてそれが前者か後者か判別するのは不可能ではないですか
＞という状況で、安易に「ミラーレス」って使うことに違和感があるって言ってるの。
108とまるで違う理由になってますが。ここまで行き当たりばったりの説明ですと、「一眼」が一眼レフ以外に使われるのがイヤで難癖つけてるだけにしか思えませんね。

上の方で書いたけど、「ミラーレス機」の用法は
「従来の大方のレンズ交換式のカメラと違いクイックリターンがない」
という意味では「スタッドレスタイヤ」と似ていて、最適じゃないけど
非一眼レフのレンズ交換式カメラを指すには現状では妥当な表現だと思います。

>117

あのな・・

>「一眼」が一眼レフ以外に使われるのがイヤで難癖つけてるだけにしか思えませんね。

その通り、僕は「一眼」を「一眼レフ」以外に使うべきではないと思っているよ。

それが「難癖」になるの？？？？？

そして「ミラーレス機」と「ミラーレス一眼」が巷でほぼ同義語として扱われている現状（デジカメWatchの例をあげたけどね）では、「ミラーレス機」という言い方にも違和感を感じるって言ってるの。

ただし、どこかで再定義（カメラ関係の雑誌なんかが集まって用語の使い方を整理するとか）するのなら、まいいかなって言ってるんだよ。

僕自身、５６から一貫してそう言っている。

118氏なんかと同意見。

>117
「一眼」を一眼レフ以外につけないといけない理由について述べよ。

「デジタル一眼」という呼称を批判する理由はそこにあるよ。

>>119
＞それが「難癖」になるの？？？？？
そのこと自体を難癖だと書いてませんが。よく読むように。

＞僕自身、５６から一貫してそう言っている。
>>51はあなたのレスではないですか？ここでは無条件に「ミラーレス」が問題であるかのような物言いでありながら、
>>56では「レンズ交換式ミラーレス」はまだいい、と妥協しているような物言いになり、
>>104ではミラーレスという名前自体に違和感があると言いながら
>>108では「レンズ交換でき一眼レフじゃない」という意味の「ミラーレス」ならば何の問題もない、と変化し、
それは「ミラーレス一眼」と同義で「ミラーレス」と省略すれば判別できない、と私が指摘すると
こんどは「ミラーレス機」と「ミラーレス一眼」が同義語で使われる状況を違和感の理由にしはじめる。

あなたの「ミラーレス」という言葉に対する態度も、その理由もまるで一貫していません。
一貫しているのは「一眼レフ以外の一眼はイヤ」という点だけです。
ですのであなたの「ミラーレス」という言葉に対する態度を難癖だと言っています。

＞「ミラーレス機」と「ミラーレス一眼」が巷でほぼ同義語として扱われている現状では、「ミラーレス機」という言い方にも違和感を感じる
前にも同じように書きましたが、同義なら>>108に当てはめれば「一眼」表記がなければ「何の問題もない」はずですね。
「ミラーレス」等と省略した場合は意味上の違いがないのですから。（判別と言っても判別の意味自体がなくなります）

>>120
そんな理由はないよｗ　記号の恣意性について少しは考えてください。

＞レフレックスレスと言うよりミラーレスというほうが語呂がいい

　　　レフレスでもよいと思う

>121
結論ありきの人と話しても仕方ないよ
もう一年以上こうなのだからこれ以上変わるとも思えない
ニコキャノが出してきてなお言ってるなら話になるかもしれないけどね

>121

あのね。
人の話の全体像を見ろよ。

１　ミラーレスという言い方自体に違和感がある。
　　なぜなら、コンパクトデジタルカメラも含めて、全てミラーレスになってしまうから。
　　
２　しかし、レンズ交換式のカメラを「一眼（レフ）」と「ミラーレス（レフレスでもいいけど）」に分けるって事なら、まあいいかと思う。
　　積極的には賛成しないけど。

３　いずれにせよ、レフを載せていないカメラを「一眼」と呼ぶのはやめてくれ。

４　デジカメWatchも雑誌「デジタルカメラマガジン」もどっちもインプレスが作っているんだよ。
　　例えば、インプレスが掲載記事に（注）本誌ではレンズ交換式の非レフレックスカメラをミレーレスと呼称します。　って付けるだけでも、影響は大きい。そんな形で用語を再定義しろ！って思う。

　以上だよ。

　１について書いている所を読めば、無条件に「ミラーレス」が嫌いだって意味にとれるよ。
　２について書いている所を読めば、「レンズ交換式ミラーレス」はまだいい、と妥協しているような雰囲気になる。
　３について書いている所を読めば、とにかく一眼って呼ぶなって読めるよ。
　４について書いている所を読めば、業界にもの申しているようになる。
　等々・・

全体像を見ろよ。

いずれにせよ、メディアってのは、それがネット上のサイトでも紙雑誌でも、情報を提供するわけだ。

そして、その道具は基本的に言葉なんだから。
キチンと概念をハッキリしろって言っているんだよ。

>いずれにせよ、レフを載せていないカメラを「一眼」と呼ぶのはやめてくれ。

フィルム時代から一眼レフを使っている御仁にとっては、そうかもしれ
ませんが、コンデジからステップアップしたいまどきの人にとっては、
別にいいじゃんて感じなのでしょうね。

>>124
1について、>>108であなたは（条件付で）「何の問題もない」と明言してますけど。
何の問題もないが違和感はあるということでしょうか。であれば誤解を生じやすい表現だと思いますし、
106から108の話の流れから言っても不自然ですね。

「全体像」と言うので、あなたとの話を纏めます。

・なんでミラーレスなんて言うんだ！ほとんどミラーなんてないのに。
←レンズ交換式カメラはほとんどミラーがあったからでしょ。

・レンズ交換式非レフ機という意味なら何の問題もない、『ミラーレス一眼』の略として使われている（だから問題だ）。
←その両者は同義でしょ、「ミラーレス」と略せば同じものじゃないか。

・その両者が判別できない状況で「ミラーレス」と安易に使うことに違和感がある
（同義なんだから判別できないのは当たり前。もはや理由にもなってない）

これが「全体像」です。全く一貫した態度・理由になってませんね。

＞概念をハッキリしろ。
事実上ハッキリしてませんか？「レンズ交換式・非レフ式ライブビュー機」で。他の言葉同様わざわざ告知はされてませんが。

ここでもまた1件
「もう寝る」--敗北フラグ 説が立証されてしまったようだｗ

ミラーレス一眼とミラーレスという言葉が曖昧に扱われて気持ち悪いのは分かります。
ミラーレスという言葉は一眼レフとの比較において有効なだけで、それだけの話に留めるべきでしょう。

そもそも、一眼レフ以外のカメラに「一眼」と付ける理由って？と考えると簡単かも知れません。

「レンズ交換式デジタルカメラ」で、NEXやマイクロ4/3は正しく表現できるのに、
形式名や分類で、わざわざ「一眼カメラ」などと謳うから紛らわしくなるわけで。

一眼レフからレフ取ってなんて言うが、NEXもm4/3は最初からレフなんて無い設計。
レフが無いなら、いちいち一眼などと言う理由もないのです。
（一眼レフは二眼レフと区別するために必要なだけ）

コンパクトでもないのにコンデジってのはどうなの？

>125
「別にいいじゃん」ってわけではなくて無知なだけだと思いますが。

>128
一眼を使わなければならない理由は「新しい商品の価値を説明するにあたって既存の権威に（少々の欺瞞を認識しながら）乗っかるため」以外の何物でもないでしょう。
そうでなければ「デジタル一眼カメラ」などという型式名は有り得ない。

>129
コンパクトデジタルカメラは銀塩時代のコンパクトカメラのデジタル版という意味での呼称でしょう。
そんなに巨大なコンデジは見たことないですけど。
まぁ俗称であって型式名にするのはどうかとは思いますけどね。

Ｇ１２なんて十分大きいと思うけどね
少なくとも世間で思うコンパクトとは違うと
で、こいつには「一眼テクノロジーを凝縮」なんてあるんだがね
これについて　違和感　はないのかい？
一眼って「レフ」でありそのテクノロジーって話じゃないのか？

>126

あのな・・・

>←その両者は同義でしょ、「ミラーレス」と略せば同じものじゃないか。

「ミラーレス一眼」と「ミラーレス」を「同義」として使うことに意義を唱えているんだよ。

それが分からない？？？？？？

124を読めよ。
しっかり。

119でもいいよ。

自分の書いた文章だけど、引用すると・・

「そして「ミラーレス機」と「ミラーレス一眼」が巷でほぼ同義語として扱われている現状（デジカメWatchの例をあげたけどね）では、「ミラーレス機」という言い方にも違和感を感じるって言ってるの。

ただし、どこかで再定義（カメラ関係の雑誌なんかが集まって用語の使い方を整理するとか）するのなら、まいいかなって言ってるんだよ。」

おかしいだろ？

ミラーレス一眼って表現は。

116でも書いたけど、このスレッドってそもそもデジカメWatchの記事に対するスレなんだよ。

そのデジカメWatchだけど、ある時は「ミラーレス一眼」ある時は「ミラーレス機」そしてある時は「いわゆるミラーレス機」・・・と表現している。

インプレス。

おかしだろ？

「いわゆる」って・・・
ユーザー/読者に責任転嫁しているんだよ、言ってみたらね。

そもそもメディアなんだから、用語の定義をしっかり再確認/再定義しろって。

そんなことで情報サイト/カメラ専門誌としての責任を果たせているのか？ってことだよ。

>126

ところで、オレの話の後追いばかりしないで、君自身の考えを整理してしゃべれよ。

「ミラーレス機」でいいんじゃない？
って立場は分かるよ。

「ミラーレス一眼」って表現については、どうなんだよ？

その両者が、デジカメWatchのような情報サイトでも使われていることについては、どう思う訳よ？

>131
G12のカタログ文言は知らないけど「一眼テクノロジー」は言葉として意味不明だね、言いたいことは分かるけど。
でも「EOSテクノロジー」なら問題ない。
G12って銀塩コンパクトのオートボーイなどと比較すれば十分にコンパクトだと思うが。主観の問題だね。

ニコキャノだからOK、オリパナソニーだからダメとは言ってないんじゃないかな？

だけど、型式名「デジタル一眼カメラ」はマズイと・・・俺はそう思う。

>>132

＞「ミラーレス一眼」と「ミラーレス」を「同義」として使うことに意義を唱えているんだよ。
既に説明済みですが、「ミラーレス一眼」と君が「なんの問題もない」と明言した「レンズ交換式だけど、一眼レフじゃない」という意味の「ミラーレス（機）」は同義です。

同義なので「ミラーレス」と表記された場合は、どちらを省略したものである、と言える性質のものではありません。
（あるとしてもせいぜい書き手の心の中でどう思っているかという問題であり、どのみち意味は一つ）

つまりあなたは表記も意味も一つである「ミラーレス」という言葉について「問題ない」といったり
「意義（異議のことか）を唱え」ると言ったりしているのです。
その自己矛盾ぶりをまずは自覚してください。

＞ある時は「ミラーレス一眼」ある時は「ミラーレス機」そしてある時は「いわゆるミラーレス機」・・・と表現している。インプレス。おかしだろ？
それは「一つの媒体で表記が定まっていない」という別の問題ですね。
それは107で私が取り上げた「（ミラーの無いカメラが多数なのに）なんでことさらミラーレスと言わなければならないのか？」
というあなたの問題提起とも、108の君のレスとも論点が変わってます。話をすり替えないように。

>>133
＞君自身の考えを整理してしゃべれよ。
私が問題にしているのは、あなたが提起した
（ミラーの無いカメラが多数なのに）なんでことさらミラーレスと言わなければならないのか？
という点についてなので、
＞「ミラーレス一眼」って表現については、どうなんだよ？
＞その両者が、デジカメWatchのような情報サイトでも使われていることについては、どう思う訳よ？
というのは別の問題ですね。
もちろん前記の問題に関連する点については答える必要があるでしょうし、事実そうしていますが、
そうでない点については「整理してしゃべれよ」などと命令される類のものではないと思いますし、そもそも
あなたの様な自らの態度や理由付けや論点が定まらない人が言えるような台詞でもないと思います。

その点を明確にした上で、（善意に基づいてｗ）答えますが、
「ミラーレス一眼」については私は許容される表現だと思います。前にも述べたようにこれは本質的には「一眼」をどう捉えるかの問題であり、ミラーレス機を「一眼」と呼ぶことを受け入れている人にとっては、ほぼ私と同様の意識だろうと考えます。

＞その両者が、デジカメWatchのような情報サイトでも使われていることについては、どう思う訳よ？
基本的には一つの記事中に何の留保も無く「ミラーレス機」や「ミラーレス一眼」といった表記が入り混じる状態は適切でないと思います。
ケースにもよりますが、それ以外においては私は特に問題ないと思います。（例えば取材相手の発言に準じる、とか）

>135

>既に説明済みですが、「ミラーレス一眼」と君が「なんの問題もない」と明言した「レンズ交換式だけど、一眼レフじゃない」という意味の「ミラーレス（機）」は同義です。

違うって、「ミラーレス一眼」と言った時点で、自己矛盾を含んでるの。

コーヒーレスの珈琲になるの。

それをユーザーが無意識に使うのなら許容できるってもんだけど、デジタルカメラの専門誌や専門サイトが平気で使うのはおかしいだろ？

だから再定義しろって言ってるの。
何度も。
　
　
例えば、東南アジアでは小型バイクの事を「ホンダ」って言う国があるらしいよ。

その人の意識の中では、「小型バイク」と「ホンダ」は「同義」だよ。
確かに。

ま、しかし、ユーザーの発言としては別にかまわないよ。
個人的にはううむ・・・と思っても、批判する筋合いの事じゃない。

しかし、バイク専門誌が、ヤマハのバイクを「ホンダ」として紹介してたらおかしいだろ。

そういうことだよ。

分かる？？？？

>「ミラーレス一眼」については私は許容される表現だと思います。前にも述べたようにこれは本質的には「一眼」をどう捉えるかの問題であり、ミラーレス機を「一眼」と呼ぶことを受け入れている人にとっては、ほぼ私と同様の意識だろうと考えます。


だからね、僕は「ミラーレス機」を「一眼」と呼ぶことを「受け入れられない」人間なの。

でね、個人レベルの事を話してるのじゃなくてね、君はすっかり忘れているみたいだけど、このスレッドはね、そもそもデジカメWatchの記事に対するスレッドなの。

上で（137）、小型バイクをホンダと呼ぶのはどうか？って例えを出したけどね。

君が個人的にどう思うと、僕には直接関係ないの。

デジカメ専門誌やデジカメ専門サイトがね、言葉の定義をきちんとしてないのがダメだって言ってるの。

インプレスでも良いし、アサヒカメラと日本カメラのデスクが話し合って両誌ではこれからレンズ交換式のレフを使わないデジタルカメラはこんな風に呼ぼうでも良いし。

整理しろって言ってるの。

でね、その結果「ミラーレス機」は容認できても「ミラーレス一眼」はダメだって言ってるの。

僕は。

>>137
それは「ミラーレス一眼」と明示した場合の話であり、その例え話でしょ。
107以降、君と話してきたのは「ミラーレス」と表記した場合についての事です。話をずらさないように。

君自身が書いた108をもう一度読み直しなさい。
＞「ミラーレス」って言葉自体が、「ミラーレス一眼」の略語として使われてる実態がある。
と「ミラーレス」と表記した場合のことについて語っていることを自分で認めているじゃないか。
ここまでブレるとは、いいかげん見苦しいとは思わないのかね。

>>138
＞君が個人的にどう思うと、僕には直接関係ないの。
私もそう思うのですが、君自身が聞いてきたので回答しただけのことです、もうお忘れでしょうか。

同様に、君が「ミラーレス一眼」をどう思おうと自由ですが、
それは私にも関係ないし、私がレスした「なんでことさらミラーレスと言わなければならないのか？（多くのカメラにミラーはないのに）」という君の問題提起にも直接関係ないのです。
だから前にも言ったでしょう、別問題で話をズラすな、と。

>139

あのな、確かに僕はこう言ったんだよ↓

「ミラーレス」って言葉自体が、「ミラーレス一眼」の略語として使われてる実態がある。

おかしい？？？

実際、デジカメWatchの中で、「ミラーレス一眼」「ミラーレス機」「いわゆるミラーレス機」と三変化をとげている(^_^;

事実じゃない？

一緒くたでしょ。
三つの言葉。

違うの？？？？？？？？？？？？

僕には君が何を言いたいのかよく分からないんだけど。

137 や 138　を読んでも分かってもらえない？

もう、それ以上説明できないけどなあ。

>140

>だから前にも言ったでしょう、別問題で話をズラすな、と。

あのな、じゃ「本問題」って何なのよ。

君は「ミラーレス一眼」を認めて、僕が「ミラーレス機」までなら容認するっていう。

そういう事じゃないの？
結局。

>>141
では簡潔に聞きましょう。
「このカメラはミラーレスだ。」
この場合の「ミラーレス」は「ミラーレス一眼」の略語ですか？それとも「レンズ交換式だけど、一眼レフじゃないカメラ」という意味ですか？
理由も含めて答えてみてください。

>143

ああ・・・

おまえ、137 と 138 もう一回読めよ。
132 なんかもね。
君、過去スレ読むの好きそうだから。

僕が問題にしているのは・・・・っていうかそもそもこのスレッドは・・・・デジカメWatchの記事をネタにしているんだよ。

どこの誰がどんな寝言を言ってもその意味を俺が知るわけないだろう？？

どこかで「ミラーレス」って言葉の再定義をしろ！って言い続けてるんだよ？
まだ、わからん？

ホンダのバイクの例とかもう一回読んでみろよ。

あ、それから、俺は今から風呂入る。

レス付けても、返事は明日の朝か夜になる。

遅れても返事はする。

じゃね(^_^)/~~

>>144
あなたのレスと考えられる81にしろ95にしろ106にしろデジカメwatchに限定した話ではなく、一般論を語っていると思われますが。
にもかかわらず、この期に及んで本スレがデジカメwatchの記事を扱っていることを理由にして「デジカメwatchでの表記問題」に限定するのは詭弁と言うほかないのではないでしょうか。

どのみちこれはあなたが提起した
「なんでミラーレスなんて言うんだ！ほとんどミラーなんてないのに」
という問題とは離れた話ですし、それは111でも指摘済みです。
何度同じ指摘をされれば気が済むのでしょうか。

まああなたの希望通り、デジカメwatchに限定するとして、
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20110211_426196.html
この記事の「ミラーレス」は「ミラーレス一眼」の略語ですか？それとも「レンズ交換式だけど、一眼レフじゃないカメラ」という意味ですか？
理由も含めて答えてみてください。

>145
ダメな子に何を言ってもだめなんだよ
定義しろってどこに言ってるんだろうかね
大好きなデジカメwatchにでもしてもらいたいのだろうか
まさかメーカーになんてことはないと思うが

話をデジカメWatchに限定するとして、
2011年2月2日の記事を最期に「ミラーレス一眼」とは言わなくなり、
「ミラーレス(カメラ/機)」と表記する記事は20件以上出ている。
今でも混在してるかのように喚いている58.188.194.182って何？
過去に「ミラーレス一眼」と表記したカメラサイトは必ず再定義のお知らせを出せって事？？

小型バイクをホンダと呼ぶ国もあれば
針で紙を綴じる機械をホチキスと呼ぶ国もあるわな
(本国の発音はオチキスに近いと思われるが)
アメリカで複写機はゼロックスだし

もうすでに>138で答えは出てるんだよ

>君が個人的にどう思うと、僕には直接関係ないの。

このブーメランがぶっすり刺さってても気づかないんだから
何言っても無駄じゃね
「もう寝る」を「風呂に入る」に変えたところで何も変わらんと思うし
てゆーか変なところでゲンを担ぐよねｗｗ

一般消費者が不毛な喧嘩をしなくちゃならない、この現状こそ
無責任なメーカーによる一眼呼称、ミラーレス乱用の結果なのではないでしょうか。

メーカー（とくに家電系）は、改めて広報、宣伝内容を精査し、
問題のあるものは刷新するくらいの取り組みをして欲しいところです。

電子ファインダーカメラに、光学ファインダーの代表格一眼レフの呼称を
無理にあてはめるような安直な発想はやめて、誠実にやるべきです。
一眼からレフを引いて一眼カメラ、こんなことを平然という無責任なメーカーには
厳しく指摘しておきたいと思います。

>145

あのね。

基本的には、メーカーの責任ですよ。

そもそも2年前？（パナが一眼遊ばせ・・・とか言い出したの）

それ以前は、試しもが「一眼」と言えば「一眼レフ」の略だと思っていたわけだ。
それ以外にはないでしょ。

だからパナ。
まあ、これで一眼じゃないんであそばすの？？？って宣伝してりゃよかったんだよ(^_^)

しかし、今更メーカーに名称を訂正しろと言ってもね(^_^;

少なくとも、デジカメ専門誌や専門サイトは責任を持てと言っている。
きちんと用語の再定義をしてから「ミラーレス」と使えと言っている。
「ミラーレス」って用語自体、僕はあんまり好きな表現じゃないけど、きちんとどこかで再定義するのなら使用することもまあ仕方ないか。

そう言っているんだよ。

そう読めない？

>この記事の「ミラーレス」は「ミラーレス一眼」の略語ですか？それとも「レンズ交換式だけど、一眼レフじゃないカメラ」という意味ですか？

ふ～

だからね、「小型バイク」と「ホンダ」が「同義」だとしてもね。
それを専門誌で使うか？！ってことなの。
クチコミならともかく。

混在しいる・あるいはきちんと定義されていない状況が問題だって言ってるの。

めんどくさいから、自分の書いた文章をもう一度載せる（137のコピペ）
　
　
　
違うって、「ミラーレス一眼」と言った時点で、自己矛盾を含んでるの。

コーヒーレスの珈琲になるの。

それをユーザーが無意識に使うのなら許容できるってもんだけど、デジタルカメラの専門誌や専門サイトが平気で使うのはおかしいだろ？

だから再定義しろって言ってるの。
何度も。
　
　
例えば、東南アジアでは小型バイクの事を「ホンダ」って言う国があるらしいよ。

その人の意識の中では、「小型バイク」と「ホンダ」は「同義」だよ。
確かに。

ま、しかし、ユーザーの発言としては別にかまわないよ。
個人的にはううむ・・・と思っても、批判する筋合いの事じゃない。

しかし、バイク専門誌が、ヤマハのバイクを「ホンダ」として紹介してたらおかしいだろ。

そういうことだよ。

分かる？？？？

僕が書いたんじゃないけど、１でうまいこと言ってる人がいるね。

>ミラーレス機 っておかしな表現。
例えば、ジェットエンジン非搭載自動車のように聞こえる。
レンズ交換カメラとミラー付きレンズ交換カメラであるべきだろう。
　
　
　
僕は、何度か「コーヒーレスの珈琲」って書いたけど。
「ミラーレス一眼」については。

一般論としても、もちろん違和感があるよ。
一眼レフでないものを「一眼」と呼ぶことはもちろん、「ミラーレス」と呼ぶことにも。
　
　
しかし、レンズ交換式カメラを、レフ有りとレフなしで区分しているんだよ。
「ミラーレス一眼」の略じゃなくて、「レンズ交換式ミラーレス機」の略なんだよ・・なら許容できるよ。
しかし、そのためにはどこかで誰かがきちんと言葉の意味を再定義してくれよ・・・って言っている。

むろん、誰かがというのは、君や僕はじゃないよ(^_^;

>147

あのね、だれも「今も混在している」なんて言ってないよ。
よく読めよ。

またまた、自分の文章を引用すると（141）


実際、デジカメWatchの中で、「ミラーレス一眼」「ミラーレス機」「いわゆるミラーレス機」と三変化をとげている(^_^;


「三変化」って言っとるやん。

それに、どこかでインプレスが「ミレーレス」って言葉を定義した？
そのこと自体が問題だって言っているのが分からん？
　
　
ついでにもう一度、自分の文章を引用して終わる。（132）

そのデジカメWatchだけど、ある時は「ミラーレス一眼」ある時は「ミラーレス機」そしてある時は「いわゆるミラーレス機」・・・と表現している。

インプレス。

おかしだろ？

「いわゆる」って・・・
ユーザー/読者に責任転嫁しているんだよ、言ってみたらね。

そもそもメディアなんだから、用語の定義をしっかり再確認/再定義しろって。

そんなことで情報サイト/カメラ専門誌としての責任を果たせているのか？ってことだよ。

連続して長文ごめんね～

>148

>「もう寝る」を「風呂に入る」に変えたところで何も変わらんと思うし
てゆーか変なところでゲンを担ぐよねｗｗ

あ、あのな。
おれに無限にPCの前に張り付かせたいのかお前。

あいさつしてるだけ、礼儀正しいやろ。
次の日には必ず返事返してるぞ。

>>151
１２６でまとめた話の繰り返しですし、結局１１７で指摘したとおりですね
ループしてるだけで実質的な反駁ができてません。

しかし↓の発言により結論は出てしまっています。
＞「ミラーレス一眼」の略じゃなくて、「レンズ交換式ミラーレス機」の略なんだよ・・なら許容できるよ
巷の「ミラーレス」はほぼ「レンズ交換式」の意を含むものですから、あなたも許容できる類いのものです。
それが「ミラーレス一眼」の略の「ミラーレス」であればあなたも許容できないのでしょうが、
何度も繰り返したように、それが「ミラーレス一眼」の略であるかどうかはあなたには（というか誰にも）不可知ですから。

152

＞あいさつしてるだけ、礼儀正しいやろ。

でも、「ミラーレス」とだけ書いても本当は「ミラーレス一眼」の略だろうと疑るのは、相手に因縁をつけているにすぎないと思いますよ。

>153

ども！

すまんけど話が「ループ」するのは君のせいであると思う。
というか、君の言っていることが俺にはあんまり理解できん。

>巷の「ミラーレス」はほぼ「レンズ交換式」の意を含むものですから、あなたも許容できる類いのものです。

あのね、その通り巷で言われる「ミラーレス」は、ほぼ「レンズ交換式」の事だと思うよ。
異議なし！

ただし、どこかでキチンと再定義しないと、「ミラーレス」と「ミラーレス一眼」がごちゃ混ぜで使用される。

というか、現実そうなっている。

結局、一眼（レフ）でないものまで「一眼」であると呼ばれるはめになる。
それはおかしいだろと思っている。

だって、その辺の用語の混乱が原因で、例えばパナのGF-1（ちなみに僕の愛機である）もニコンD7000（これも僕の愛機です）も、どちらも「一眼」だと認識している人も多いであろう。
　
　
>それが「ミラーレス一眼」の略の「ミラーレス」であればあなたも許容できないのでしょうが、何度も繰り返したように、それが「ミラーレス一眼」の略であるかどうかはあなたには（というか誰にも）不可知ですから。

むろん、不可知だよ。
だから・・・・どこかで再定義しろ！
　
その上で、言葉を整理して「レンズ交換式カメラ」を「レフ」と「ミラーレス」に分けるのなら、筋が通っている。

論理としては、問題はない。

そう言っているんだよ。

（誰かが言っていたけど、ミラーレスじゃなくてレフレスと言うべきか？でも語呂がよくないね）
　
　　
例えば、インプレスで言うと、初めの頃は「ミラーレス一眼」と言っていたんだよ。
その後、さすがにこれはまずいと思ったのか、「ミラーレス」になった。
で、今では「いわゆるミラーレス機」である。

「一眼（レフ）」でないものを「一眼」と呼ばなくなっただけでも、進歩だよ。

という見方も出来るけどね、逆に「いわゆる・・・・」という言い方がね。

デジタルカメラ専門誌/専門サイトを運営しているんだから、言葉で商売してるなら使っている言葉の概念ぐらいハッキリしろ！って言ってるの。

>154

ども

その辺は、155読んどいてくれ。

ごちゃ混ぜで困ることもなく困ってる事にしたいだけ話
「デジタル一眼レフレックスAF・AEカメラ」　と　「一眼レフ」　と　「一眼」
定義なんてしてるか？　単に略すだけだろ

>>155
>>155
それ全く「ミラーレス」という独立した言葉の問題じゃないだろ。
過去または別の場で「ミラーレス一眼」と言ってた発言主体が「ミラーレス」と言っている場合の経緯を問題にしてるだけ。

君の「なんでミラーレスなんて言うんだ！ほとんどミラーなんてないのに」という話から全くズレてるんだよ。111で指摘ずみだが。

で、結局それを問題にしたいならすればいいが、
その場合、発言主体から独立した「ミラーレス」という言葉においては全く問題ないって結論になるな。

>>155
で、その経緯の問題だが「一眼」がついていたから問題だと言っているのか、または
複数の表記がある（あった）のに再定義や説明がないことが問題だと言っているのかハッキリしていない。
たぶん155本人にもハッキリしていないのだろうｗ　まあ両方について考えてみるが、

前者の場合、「一眼」呼称が問題だという前提においてのみ成り立つ可能性があるものであり、そのような前提は一般的ではない（少なくとも大多数の共通認識ではない）。
「君（や「一眼」呼称否定派）がもしかするとそう思うかもしれない」というだけの話だ。

後者の場合、そもそも「ミラーレス（機・カメラ・一眼）」は表記が違えど意味は変化していないので「再定義」ということはありえない。
また、複数表記の変化や意味の説明がない、といってもそんなことはないのが通常で、
例えば「デジタル一眼レフレックスカメラ」についても「デジイチ・デジ一眼・デジ一・デジタル一眼レフ」など
「コンパクトデジタルカメラ」についても「コンパクトデジカメ・コンデジ」など複数の表記が現在でもなされているし
その意味の説明や「この言葉は○○を略したものです」といった説明がなされたことはないだろう。

にもかかわらず、「ミラーレス」においてのみそのようなことを言い出すのは、全く一貫した態度とは言えず、
「一眼」呼称が気に入らない155の”坊主憎けりゃ袈裟まで憎い”的な単なるヒステリーに他ならないと言えるだろう。

157

よく理解できていないのだから黙っていたほうがよい。

＞定義なんてしてるか？

定義されている。　君にはわからないかも知れないが、少なくとも58.188.194.182には定義できているし、相手の202.226.232.82も同意するかは別にしてもそれに対する理解はできている。

157は意味不明なのでおいとくとして

>159
>「ミラーレス」においてのみそのようなことを言い出すのは
　
　
それは、それだけの理由があるからだよ。

当のインプレスだって、デジカメWatchの中で、「ミラーレス一眼」「ミラーレス」「いわゆるミラーレス機」と変化しているだろ。

ミラーレスってのは、新しい造語なんだよ。
誰が言い出したか知らないけど。

しかも、「ミラーレス一眼」などと言う意味不明の言語とごちゃ混ぜになって、ユーザーに多分に誤解を与えている。

私も一眼買いました・・・とか言って、GF-1やNEXを見せる人。
マイクロフォーサーズ機を手にして、最近の一眼レフは小さくなったんだねえと話している人。

巷には結構いるよ。

だから整理しろ！って言ってるの。

少なくともメディアでは。

メーカーには期待できそうもないから。

＞そのような前提は一般的ではない（少なくとも大多数の共通認識ではない）。

大多数をどう捉えるかは問題だ。　一眼レフと＊＊一眼とは別物だと理解できている人を母集団とするならば、大多数とは言えまい。
人口の大多数を大多数と言うなら、ミラーレスと言おうがミラーレス一眼と言おうがミラーレス一眼レフと言おうが違いはないよ。

＞しかも、「ミラーレス一眼」などと言う意味不明の言語とごちゃ混ぜになって、ユーザーに多分に誤解を与えている。

だからミラーレスなら、それで良いじゃないか？
ミラーレスという言葉の定義はまた別の問題だ。

>160
定義されてるなら書いてみてよ
定義されてるんでしょ
わかるひとには　なんてのは定義でもなんでもない

ええっと、それから

>158
>君の「なんでミラーレスなんて言うんだ！ほとんどミラーなんてないのに」という話から全くズレてるんだよ。

うん？

よくわからんけど。

「ミラーレス」という言い方自体に全面的に賛同している訳じゃないよ、僕は。
それは前から言ってるだろ？

だって・・・・・
ああ、もう同じ事ばかり書くの嫌になってきたけど、コンパクトデジタルカメラだって、みんなミラーないのだよ。

イクシもクールピクスも何もかも。

もう一度　１　氏の発言を引用するけど

>ミラーレス機 っておかしな表現。
>例えば、ジェットエンジン非搭載自動車のように聞こえる。


ま、そういうこと。
　
　
ただ、妥協点としてというか、レンズ交換式カメラをレフ付きとレフなし（ミラーレスそれともレフレス？）に分けてきちんと整理するなら「可」と言っているんだよ。

少なくとも「ミラーレス一眼」みたいなへんてこな表現じゃないからね。

論理的には筋が通ると・・・・ああ、155をもう一回読んでね。

>163
>だからミラーレスなら、それで良いじゃないか？

そうだよ。
そう言っているだろ。
ミラーレスで、まあいいだろうって。
レンズ交換ミラーレス機なら意味も通るから。

でもね、一緒くたなんだよ。
「ミラーレス」も「ミラーレス一眼」も。

本屋に行って見てごらんよ、雑誌。

インプレスでさえ「ミラーレス一眼」「ミラーレス」「いわゆるミラーレス機」・・・・・・・
ああ疲れるわ。

それが問題だって言ってるの。

「ミラーレス一眼」みたいな意味不明の用語が存在しなくて「ミラーレス」しかどこでも使われていないという状況なら、また話は別だよ。
もちろん。

164

＞定義されてるなら書いてみてよ

１１９（58.188.194.182）にはこう書いてある

＞僕は「一眼」を「一眼レフ」以外に使うべきではないと思っているよ。

一眼とは一眼レフのことであると。　202.226.232.82はそれに同意しないだろうが、相手がその定義で書き込んでいることは理解している（はずだ）

では一眼レフとは何かを定義しなければならないのかは言うまでもないことで、言わなくてはならないなら、君は議論に加わる基礎資格無しだ。
でも書いておくなら、Wikiでも何でも良いから自分で探せばそのどれでもよいということになる。
一眼レフが何であるかは58.188.194.182も202.226.232.82も議論する必要はない（と思われる）

「デジタル一眼レフレックスAF・AEカメラ」　こんな表現は初めて目にしたが、言い換えれば一眼レフの内でデジタルのものであってかつAFとAEが装備されているものと定義できる。
しかし「デジタル・・・」が一眼レフとだけ言った場合と同じか違うかは発話者、時と場合によるだろうということになる。

＞わかるひとには　なんてのは定義でもなんでもない

あなたが以前に「わかるひとにはわかる」と言われたのだとしたら、それは特別な人には理解できるという意味ではなく、
遠まわしにあなたの国語力の無さを指摘されたのだろう。

定義とは必ずしも完全無欠なものでなくても構わない。　特にはあいまいな部分も残っているだろうし、矛盾もあるかも知れない。
しかし、それはどういう意味だと問われたときに相手に答えられるものは持っておくべきものだ。

あなたが書いた「単に略」というのも定義の一部だよ。　略されているだけで同じことだということ。

わかったかな？

>>161
＞ミラーレスってのは、新しい造語なんだよ。誰が言い出したか知らないけど。
「デジイチ・コンデジ」なども同じだが。それがデジタル一眼レフレックスカメラやコンパクトデジタルカメラの略語だと明示的に定義されたか？
非レンズ交換式デジタルカメラとしての「コンパクトデジタルカメラ」も明示的に定義されることはまずなかった。
ミラーレスも同じことだ。

>>165
＞「なんでミラーレスなんて言うんだ！ほとんどミラーなんてないのに」
ここまでは独立した「ミラーレス」という言葉の問題として成立している。
そこから離れた話を君は続けているのだが、それは独立した「ミラーレス」という言葉の話にはならずに
単なる「一眼」呼称やメディアの態度の話になっているということだ。
そして君が
＞レンズ交換式だけど、一眼レフじゃないんだよ・・・って意味で「ミラーレス」なら何の問題もない。
と言っている以上、独立した「ミラーレス」という言葉がその意味で使われている限り（ほぼそのように使われているが）
その「ミラーレス」はなんの問題もない、と結論付けられる、ということだ。

>167
155で
>どこかでキチンと再定義しないと、「ミラーレス」と「ミラーレス一眼」がごちゃ混ぜで使用される。

に対して書いたのだけどね
>僕は「一眼」を「一眼レフ」以外に使うべきではないと思っているよ。
を定義と言うのであれば僕は　で済むレベルって話だな
じゃあ俺は一眼レフからレフとったから一眼と定義する　でもいいってこと？
で、メーカーなりメディアに定義しろって言ってるのと矛盾してない
僕はこうがいい　って話を定義等と言ってるからいつまでもループしてるのは
よくわかったよ

ちなみに「「デジタル一眼レフレックスAF・AEカメラ」はキャノンの型式名称だけどな
それすら
>「デジタル・・・」が一眼レフとだけ言った場合と同じか違うかは発話者、時と場合によるだろうということになる。
ってならもう形式だの定義ってのはなんだろうかね

166

＞そうだよ。

だったら、もうそれ以上言うなよ。　100％の満足な結果だったら妥協するとは言わないんだから。　

＞「ミラーレス」も「ミラーレス一眼」も。

あるきっかけにでも一斉に「ミラーレス」だけになることはあり得ないよ、日本では。中国か北朝鮮なら分からないが。

＞インプレスでさえ「ミラーレス一眼」「ミラーレス」「いわゆるミラーレス機」・・・・・・・

だからミラーレスに改善されたのならそれで良いではないかと。
ミラーレス一眼なりにまたぞろ戻ったときでよいではないか、あなたのクレームは？

＞「ミラーレス一眼」みたいな意味不明の用語が存在しなくて「ミラーレス」しかどこでも使われていないという状況なら、また話は別だよ。

ミラーレス一眼という用語が存在した（orする）という「歴史的事実」は変えようがないことだよ。
変えようが無い「過去」を持ち出してミラーレスはミラーレス一眼の略語だと言うのはどこにでもくっつくトリモチのような屁理屈だよ。
その論理を使うならどんな名称であっても、「本当は**一眼を意味している」と言えると思う。

まあ彼との会話がメンドクサクなったら全ての言葉の後ろに「一眼」をつけると良いかもな。
彼の理屈に当てはめればその言葉は「使って欲しくない、再定義して整理してから使うべき」言葉に変わるんだからｗ

>定義とは必ずしも完全無欠なものでなくても構わない。(167)

こりゃまたどえらい爆弾発言が飛び出したなｗ
どんなカオス世界に生きてるんだｗｗｗ

そんな前提で話をしてれば
このスレだけじゃなくていろんなところで
思うようにならずにイライラするだろ

169 投稿者: (218.47.89.32)

＞155で
＞>どこかでキチンと再定義しないと、「ミラーレス」と「ミラーレス一眼」がごちゃ混ぜで使用される。

＞に対して書いたのだけどね

嘘で言い逃れをしようとしてもだめだ。　私も貴方も元投稿文番号を書いているだろう。　それを辿れば155にはならない。
これもいちいち書き連ねないとわからないと言うつもりかね？

＞じゃあ俺は一眼レフからレフとったから一眼と定義する　でもいいってこと？

それは貴方が議論に加わる上で最低限必要なことだな。
それすらないと相手にはさっぱりわからないから。　ただ貴方の定義が他人の賛同を得られるかどうかは別の話だ。

＞で、メーカーなりメディアに定義しろって言ってるのと矛盾してない

矛盾ってどういうことか？　メディアはともかくメーカーは自分たちの新製品に新しい用語をユーザーに提示してしたわけで、それに対する定義や説明をするのは当たり前のことだが？

＞僕はこうがいい　って話を定義等と言ってるからいつまでもループしてるのはよくわかったよ

ところが実際は一眼とは何かと明確に言ってるのは一眼＝一眼レフという説だけで、それに同意しない人たちは一眼とは何だとは言ってこなかったのだ。
一眼とは何かを言ったということだけを取り上げるとあなたは論理性は無いにしろ言っただけマシと言えるな。見送りの三振と空振りの三振の差だが。

＞ちなみに「「デジタル一眼レフレックスAF・AEカメラ」はキャノンの型式名称だけどな

EOS１Dsなどだとそうだね。　しかし７Dなどはまた別だ。　ちなみ７Dはそれに当てはまるのか当てはまらないのかどっちかね？
つまり「「デジタル一眼レフレックスAF・AEカメラ」というときと「一眼レフ」や一眼」と言う時とはイメージするカテゴリー＾が別だってことだよ。
個別に言うか、一般論を言うのかと。

58.188.194.182も指摘されているが複数の物事をごっちゃにしてはだめだよ。切り分けが必要だ。　
相手にわかりにくくして返答しにくくしているつもりかも知れないが、結局はわけのわからないことを言ってると思われるだけだ。

＞ってならもう形式だの定義ってのはなんだろうかね

他者と意思疎通を図るため、誤解しないためのものだよ。

貴方が同意するかは知らないが58.188.194.182や私は一眼とは何を指して言ってるかはわかるだろう。
それはまさに私たちの定義なのだよ。

そして議論とは互いの自説を多くの人に理解してもらい、賛同を得ることを目的とするんだ。
それは私たちだけでなく、あなたも平等の立場だ。

171 投稿者: (202.226.232.82)

意味不明だな。

172 投稿者: (125.31.83.179)

＞こりゃまたどえらい爆弾発言が飛び出したなｗ

現実とはまったく無縁に生きているんですね。（失笑）

>173
話が合わないのはわかったよ
別にあなたと議論をしたくて書いてるわけじゃなくて58.188.194.182が再定義と
うるさいのでそれに対して書いてるだけ
あなたと議論をするための定義ではなく再定義しろという定義とは何かを
言ってるのは流れを読めば普通にわかる事だけどな
そもそもあなたと58.188.194.182は定義を同じくしてるはずなんだろうけど
じゃぁなんで話が延々ループしてるんだい？
見る限り双方の定義が違ってるようだが

202.226.232.82さんはわかってるように見えるけどまぁこれも俺の定義の認識が
間違ってるんだろうな

いやいやいやｗちょっと待てよ>174
定義に不備があってもいいなんて前提をこしらえたら通じる話も通じないだろ
個人の「主張」とか「確信(多分お前らのはこれだろ)」と「定義」は混同しちゃいかんよ

例えば、「僕は三角形の外周に線分が4本以上あってもいいと思います」
って俺が言ったらこれ定義になるの？それとも今度は定義が何種類かに分かれるのか？
>169が突っ込んでるのはそういう話だと思うが(違ったらすまん)

ま、上の例はただのデタラメじゃないか、で一蹴されるんだろう(事実デタラメだし)が
同様の理屈でお前らの話までデタラメの一言で片付けられないといいな
何せ>167によると「一眼の定義」は、>119の「僕は～」のくだりらしいからｗ

定義じゃなくて「名称」が必ずしも完全無欠である必要はない、とは俺も思うけどね
例えばミラーレス一眼とかさｗ
従来の一眼レフと区別する役割は十分に果たしてるし全然問題に感じられない

てゆーかそもそもお前らが一番言いたいであろう「ミラーレスなのに一眼レフと呼ばれてる」
という現象は既に駆逐されてる(「ミラーレス」が枕詞になっている-->ミラー付と区別されてる)
のに、これ以上何が不満なんだとｗ

あ、別に答えてくれなくていいけどね
それより(202.226.232.82)に対してもうちょっとまともなレスを返してやってくれ
見ていて気の毒だ

>176
169だけどその通りだよ　うっかり自分がおかしいのかと思ったよ
175でもあるんだけど言い合ってる二人はもうお互いに定義はわかりあってるらしいし
これ以上は無駄かと

ちなみに202.226.232.82さんは>171をみると諦めたようだし

あのー、ミラーレスという表現は、一眼レフとの比較説明くらいには有効だけども、
それ自体が形式名や分類名には成り得ないでしょうに。
そもそも一眼レフ以外、大半のカメラはミラーなんて無いわけで。
それをいちいちミラーレスミラーレスと、あたかも新技術かのように謳うところも、
個人的には引っ掛かかるところであり、調子に乗ってミラーレス一眼とか、
ふざけた無責任な表現だなぁと呆れてみておりますよ。

良識あるメーカーのなかの人は、心が痛まないのだろうか。
売るためには多少の偽装はやむなし、という割り切りなのか。
そんな寂しさを覚える一眼呼称問題・・・・国内メーカーからとは予想外でした。

キャノンはＧ１２に一眼テクノロジーといれてますね
シグマはＤＰ１で「デジタル一眼レフ仕様のスペックをそのままコンパクトなボディに凝縮した世界初、唯一のレンズ一体型・高性能小型カメラ」と言ってますね
一眼「レフ」であるならこれらもミラーレースと同類でしょうかね
となればニコン、ペンタくらいでしょうか　残りは

ちなみにあなたは売るための偽装とか言い切ることに心が痛まないですか？

>170
>ミラーレス一眼という用語が存在した（orする）という「歴史的事実」は変えようがないことだよ。
　
　
あのね、「歴史的事実」？？
まだ「歴史」になってないよ。
本屋に行って雑誌見てみろよ。
「ミラーレス一眼」でググってみろよ。

現在進行形の混乱だよ。
　
　
>168
>非レンズ交換式デジタルカメラとしての「コンパクトデジタルカメラ」も明示的に定義されることはまずなかった。
ミラーレスも同じことだ。
　
　
あのね、「コンパクトカメラ」って言葉は銀塩時代からあるの。
ピッカリコニカだとか、まだAFさえなかった時代だよ。
その頃から「コンパクトカメラ」ってあったの。

「ミラーレス」について概念を整理しろ！って言ってるのは、今、ユーザー間や雑誌や電気屋の売り場で混乱が起きていると思うからだよ。

だから「ミラーレス」を再定義して、「ミラーレス一眼」と明確に区別して、量販店の店員が自信を持って「あ、いやこれは一眼ではないんです。でもレンズは交換できます。ミラーがないから小型でしょ」と説明できる状態にしてねって言ってるの。

そう思わない？

形式的な論理だけ展開するなよ。
　

>178

ごもっともでございます。


ちなみに　３　氏が以下のようにおっしゃってます。
僕もそう思います。
（最初のレスの方がまともな意見が多いような気がする）


システム性における分類
・レンズ交換式
・レンズ固定式
・ユニット交換式

ファインダー基準の分類
・一眼レフ
・レンジファインダー
・電子ファインダー、背面LCD

これらを組み合わせれば、おおよそカメラの形態が分かる。

NEXやm4/3なら、
レンズ交換式電子ファインダーカメラ　が妥当だろう。
オリパナソニーが自称する「一眼カメラ」では形式名になっていないからな。

>170
>だからミラーレスに改善されたのならそれで良いではないかと。
>ミラーレス一眼なりにまたぞろ戻ったときでよいではないか、あなたのクレームは？

ああ、君は全く分かっていないよ。

インプレスは「ミラーレスに改善」されていないよ。

「いわゆるミラーレス機」と書いているんだよ。

ずっと言い続けるの、「いわゆる」って・・・・・(^_^;

他のメディアでも、ひどい所は「ミラーレス一眼」と言っているし、
良心的なところでも「いわゆるミラーレス機」さらには、わざわざ「」付きのミラーレス。

そう言うことが問題だって言っているの。
　
　
むろん僕だって

>あるきっかけにでも一斉に「ミラーレス」だけになることはあり得ないよ

そんなことあり得ないと思っているよ。
もちろん。

でも、きっかけになるだろう。
デジカメWatchやデジタルカメラマガジンといったインプレスの発売しているサイトや雑誌だけでも、用語に対する見解をハッキリさせれば。

あるいは、前にも言ったけどアサヒカメラや日本カメラのような老舗の雑誌が用語をきちんと統一するとか。

ニコキャノも含めて売るために曖昧な表現を行っている可能性は多分にある。ただ、パナのように型式名に「デジタル一眼カメラ」とはやっていない（曖昧でもクソでもなく確信的）。偽装と言えるかは分からない。パナやソニーについては単に無知なだけかもしれない。
それでもメーカーの姿勢としては五十歩百歩だと思う。

それはいいとして。

不思議なのは一消費者がそれを積極的に支持している点。
このスレで「一眼」呼称を肯定している人が一消費者ならって話しなら・・・だけど。

ニコキャノも含めて売るために曖昧な表現を行っている可能性は多分にある。ただ、パナのように型式名に「デジタル一眼カメラ」とはやっていない（曖昧でもクソでもなく確信的）。偽装と言えるかは分からない。パナやソニーについては単に無知なだけかもしれない。
それでもメーカーの姿勢としては五十歩百歩だと思う。

それはいいとして。

不思議なのは一消費者がそれを積極的に支持している点。
このスレで「一眼」呼称を肯定している人が一消費者ならって話しなら・・・だけど。

>>180
＞あのね、「コンパクトカメラ」って言葉は銀塩時代からあるの。
だから？それを言っても全く168への反論になりえてない。
コンパクトデジタルカメラが明示的に定義されたか？コンデジも一眼レフも複数表記されているし
明示的に再定義や表記統一などなされていない。その点でミラーレスと同様だという事実を挙げているんだから
全く「形式的な論理」などではなく、そう言うのは単なる君の低レベルな印象操作だ。

＞ユーザー間や雑誌や電気屋の売り場で混乱が起きていると思うからだよ
どのような混乱だ？表記が統一されてない、という意味ならコンデジ・一眼レフも同様。
「一眼」が付く場合がある、という意味ならそれは「一眼」呼称に問題を感じている人に限定される話であり
かつ「ミラーレス」と略した場合には関係のない話。
意味が複数ある、という意味ならそのようなことはなく「ミラーレス（一眼・カメラ・機）」はほぼ全ての場合
同じ意味で使われている。
これらは159で反論済み。あいかわずループしかできないのか。

お、相変わらずやってるね
いや、いいことだ、もっとやれ

ざっと見た感想
昔２ｃｈで見た死刑問題の議論を思い出したよ
死刑廃止派はいろいろ死刑がいけない理由を述べているのに対して、存置派は「死刑は合法だからおｋ」と言ってるのｗ
もうお笑い以外の何物でも無いんだが、そういう議論(笑)が平気でされてた
いや全部がそんなんじゃないけどね、ここの肯定派と否定派の関係にちょっと似てなくね？
ろくに読んでないし読む気も無いから違ったらゴメンね

http://ex-blog.panasonic.co.jp/exhibition/2008/09/pk08_190.html　
読んでみるとイイよ。　>58.188.194.182

少なくとマイクロ4/3陣営のHPでは一貫して”デジタル一眼”となってます。
一眼レフに対して”ミラーレス構造”だから一眼　なんだって。
確かにパナ、オリのHPではミラーレスという言葉が出てくるときは必ず”ミラーレス構造”になってるし商品紹介の総称はデジタル一眼に統一されているよ。

どうしても文句を言いたいのならメーカーじゃなくて、マスコミだね。
ミラーレス一眼って言葉は、メーカーじゃなくてマスコミからの派生です。

>183・184
ミラーレス一眼という言葉の取扱いについて
積極的に「批判していない」ことを
積極的に「支持している」こととゴッチャにしてるだろ
全然違う話だぞ

なんでそんなに0か1しかない世界に生きてるんだ
CPUかお前はｗ

とりあえず他の人は知らんけど俺の立場としては
こんな呼び方一つ、わざわざ否定するほどの問題でもないと思ってるんで
(58.188.194.182)とか(121.82.185.218)(でも定義の話したらいなくなっちゃった？)
みたいなのが何故そんなに躍起になってるのか不思議でしょうがないんだ

しかも言ってることは思い込みと感情論から何一つ進展しない上
その挙句に全部返り討ちってどうなのよ

175 投稿者: (218.47.89.32)

＞別にあなたと議論をしたくて書いてるわけじゃなくて

じゃあ、もう議論は止めよう。　議論を続けられるほどには貴方の論旨がわからなくなってきたから。

176 投稿者: (125.31.83.179)

＞定義に不備があってもいいなんて前提をこしらえたら通じる話も通じないだろ

逆だな。　不備、矛盾を無くしてから公開するのを前提にすると率直な議論ができないと思っている。
それは定義を出せと相手に要求しても不備や矛盾を指摘されることを過度に恐れて定義を出してこない。
それを持って相手に対する勝利宣言にしてしまって良いのだが、実質的に互いの考えに対する理解は進まない。

これはG1が発売されて以来、パナソニックのデジタル一眼という表現に関する議論を通じての考えだ。
私も属する「デジタル一眼否定派」の考えは一眼レフでない一眼カメラはあり得ないわけで、そんな「一眼カメラ」とはどんなものかを突き止めたいと思う。
これは意地悪な気持ちでも何でもなく、初めて見聞きするものに対する好奇心からで、じゃあ「パナソニックさん、貴方の言うデジタル一眼カメラとは何ですか？」となる。
定義を示せとはこれを言い換えたもので、まずはあなたの言い分を聞こうという態度だ。

＞例えば、「僕は三角形の外周に線分が4本以上あってもいいと思います」
って俺が言ったらこれ定義になるの？それとも今度は定義が何種類かに分かれるのか？

例がお粗末過ぎる。
一眼レフの定義とパナソニックなどが主張した「デジタル一眼」の一眼の定義とは全く意味合いが違う。
一眼レフの定義というのは実際には個人個人のカメラの機構の理解などによっても説明させれば変わってくるだろうが、一眼呼称問題のなかで一眼レフとは何かとか一眼レフを定義してみよとかは問わない。
なぜならば、それは共通理解だからだ。
しかしパナソニックなどが言う「デジタル一眼」は違う。
「否定派」は一眼とは一眼レフなのであり、G1（当時）はデジタル一眼とは看做せないのだが、デジタル一眼であると言う人たちがいるわけでそのことも無視するわけには行かない。
ならばその定義もまずは認知する必要があるわけだ。　無条件にそれに同調するわけではなくとも。

＞同様の理屈でお前らの話までデタラメの一言で片付けられないといいな

数学を知っているかどうか変わってくるように、一眼＝一眼レフも今までのことを知っているかどうかでかわるだろうね。

＞それより(202.226.232.82)に対してもうちょっとまともなレスを返してやってくれ
＞見ていて気の毒だ

わからないことには答えられないのは当たり前のことだ。　171以外のレスは理解しているつもりだが。
別にレスを嫌がっているわけではないので、もっとわかりやすく書いてくれたらコメントはつけられうと思う。

177 投稿者: (218.47.89.32)

＞ちなみに202.226.232.82さんは>171をみると諦めたようだし

諦めたというか呆れた部分はまた別のことはだと思うよ、たぶん。　

>185

ふ～
分からん人やあ・・・

あのね、「定義」されていない言葉はむろん、世の中にいっぱいあるよ。

しかし、「一眼」（レフ）でないものを「一眼」って呼ぶのは明らかに誤謬であろう。

その誤謬を産むことにつながる曖昧な表現については、どこかで整理する必要があると言っているの。

実際、インプレスだって、さすがに「ミラーレス一眼」は問題があると思ったからこそ「ミラーレス機」だとか「いわゆるミラーレス機」という表現になっているのであろう。

上でも述べたけど、他の雑誌なんかでも「いわゆる」とか「」付きのミラーレス機だとか、そういった表現がよく見られる。

ここらで概念を整理した方が良いと思わないか？？

180 投稿者: (58.188.194.182)

＞まだ「歴史」になってないよ。

歴史的事実と比喩したのはデジカメウォッチの話だよ。
その他ではまだまだミラーレス一眼程度ではなく堂々と「デジタル一眼」が幅を利かせていることも知っているよ。
だが私が指摘したのは

＞＞「ミラーレス一眼」みたいな意味不明の用語が存在しなくて「ミラーレス」しかどこでも使われていないという状況なら、また話は別だよ。

これに対してだ。　「・・・・どこでも使われていないという状況」なんてそんなに近い将来は来ないってこと。例え「ミラーレス一眼」という間違った用法が改善される方向に向かったとしても。
過去だけか過去も現在もかなんてのは文脈ではどうでもよいことだ。

182 投稿者: (58.188.194.182)

＞ずっと言い続けるの、「いわゆる」って・・・・・(^_^;

現状を鑑みればそれで何が問題があるのかな？　そんなことまで問題にするから、否定派の同志であるはずの私からも批判されているのだが。

＞他のメディアでも、ひどい所は「ミラーレス一眼」と言っているし、

だったらあなたの批判の矛先はそういう「ひどい所」が先だろう。

＞あるいは、前にも言ったけどアサヒカメラや日本カメラのような老舗の雑誌が用語をきちんと統一するとか。

そうなれば私も良いとは思うが、貴方の批判の仕方は順序を間違えていると思う。

188 投稿者: (58.3.152.183)

ところで貴方ナニモノ？　bbiqということすると202.226.232.82と同一人物？

＞みたいなのが何故そんなに躍起になってるのか不思議でしょうがないんだ

そうですか？　私の論理というのは同意するしないは別に不思議だと思われないんだがね。
まあ、どうでもよいと思っているなら不思議かもね。

>>190
＞しかし、「一眼」（レフ）でないものを「一眼」って呼ぶのは明らかに誤謬であろう。
185で書いたとおり。君が同じことをワメいているだけ。

概念の整理といっても、表記は違えど「ミラーレス（一眼・機・カメラ）」の意味は変化していないし、
表記が複数あるのはコンデジや一眼レフも同様だ。これは185で説明済み。

再定義だとか概念の整理だとかもっともらしい言葉を使っているが、
要は君は「ミラーレス一眼」と呼んでいた過去について「禊」をしろ、と感情的かつ粘着質なクレームをいれてるだけなんだよね。

それに共感する可能性があるのは「一眼」呼称を問題とする人に限定されるし、
さらにそのような人たちにおいても、別に「ミラーレス一眼」と明示的に表記していない場合は
別に問題ではないと考える人もいる（このスレにも確認できる）のでさらに限定される。
少なくともそのような多重に限定的な前提に基づいた、一般性に乏しい意見だということだ。

「いわゆる」に拘っているようだが、そもそもデジカメwatchで「いわゆる」がどう使われているか調べたのかね。
コンパクトデジタルカメラでさえ「いわゆる」がついているのだが、全く「整理しろ」とは言わないのか。159で
＞「ミラーレス」においてのみそのようなことを言い出すのは、全く一貫した態度とは言えず、
＞「一眼」呼称が気に入らない155の”坊主憎けりゃ袈裟まで憎い”的な単なるヒステリーに他ならないと言えるだろう。
と指摘したとおりの反応だなｗ

>192
>要は君は「ミラーレス一眼」と呼んでいた過去について

過去じゃないって。
ググってみろよ。
「ミラーレス一眼」で。

どこが「過去」なの？

現在進行形だよ。

だから問題にしてるの。

それに、レンズ交換式EVFカメラの呼称について整理しろ。
また、「ミラーレス」という呼び方について、概念をハッキリさせろ。
というのが、そんなに不思議な考え方なの？？？？？

>202.226.232.82

誰？？？

あ、スマン。

>191

と書くべきだった。
マチガイ　失敬。

>192
>「ミラーレス」においてのみそのようなことを言い出すのは、全く一貫した態度とは言えず

だ・か・ら・・・

それには理由があるだろ。

世の中には定義の不確かな事物はいっぱいあるよ。

その全てに再定義しろ！なんて誰が言ったんだよ？

よく読めよ。

要するに、レフレスでもミラーレスでも、ホント言うと「レンズ交換式EVFカメラ」みたいなのが正確なんだろうけど、きちんと用語を整理しろ！って言っている意見が理解できないのか？？？

>191
>＞あるいは、前にも言ったけどアサヒカメラや日本カメラのような老舗の雑誌が用語をきちんと統一するとか。

>そうなれば私も良いとは思うが、貴方の批判の仕方は順序を間違えていると思う。
　
　
　
なーんだ。
僕と同じ意見だったのか。

で、どんな順番なら良いの？？？？

147ですが・・・

151>あのね、だれも「今も混在している」なんて言ってないよ。
193>現在進行形だよ。

え？
といった意味合いも含めて再度尋ねてみるけど、
193>「ミラーレス」という呼び方について、概念をハッキリさせろ。
の趣旨は
過去に「ミラーレス一眼」と表記したカメラサイトは呼称を改める際に必ず再定義する旨の告知を出しなさい
で合ってるの？違ってるの？？

>>193
＞過去じゃないって。
君が言ってるような意味での「過去」じゃないから。
発言主体が「ミラーレス一眼」と言う場合には「ミラーレス」と言う場合も問題だとしてるんだろ、君は。
つまりその主体が「ミラーレス」と言った時点にで考えれば「ミラーレス一眼」と言ったのは全て過去だろ。
その意味において読み直せばいい。

＞「ミラーレス」という呼び方について、概念をハッキリさせろ。
それがカメラについての呼称としてならハッキリしていると126で反論済み。ループおつ。

>>195
＞それには理由があるだろ。
その理由とやらは君の161で説明したことか？
であれば既に168で反論ずみ。ループおつ。

＞きちんと用語を整理しろ！
記述を整理しろということか？であれば>>159で反論済み。
用語の意味を明示的にしろということか？であっても>>159で反論済み。ループおつ。

196

貴方はこう言っている。

104 投稿者: (58.188.194.182) : 2011年03月06日 07:48

＞「ミラーレス一眼」と言い切るよりはましだね。

つまりデジカメウォッチは「まし」と評価している。
貴方の評価基準は「まし」の下と上の３段階は最低あるだろう。
「まし」の評価を与えられないところはいろいろあるわけで、正すべきはこっちが先だろうと言うこと。
貴方の御指導の賜物でデジカメウォッチが正しくなっても、それ以外の「まし」以下がそのままでは何もならない。
全体の底上げを考えよということだ。

言い方を変えれば、
妥協点と言うなら、妥協したことにケチはつけるものではない。
蒸し返すことになるから。

　
　投稿にひゃく記念パピコ

>189
わざわざ長文で「主観」と「定義」を混同してることを裏打ちまでしてくれて
ちっともありがたくないんだがとりあえずご苦労さん

「定義」って漢字はね、「定」まった「(特定の用語の)意味」っていう意味なんだよ？
つまり議論が一通り終わった後に出来上がるはずのものなんだ
人に順番が違うとか言ってられる立場かｗｗｗプロトコルエラーのレベルで話が通じてねえよ
「ミラーレス一眼」がどうこう以前の問題

ついでに>191の
>ところで貴方ナニモノ？　bbiqということすると202.226.232.82と同一人物？
にも答えてやろうかね。自分の優しさに涙が出るｗ

俺はこのスレを最初から生ぬるく観戦してるがそんなに意味のある書き込みはしてない
改めて探してみたら案外大変だったが
>67・76・82･127･148･172･176・188・そしてこのコメントってとこだ(9/200+α、って案外多いなｗ)

要は単にチャチャを入れてるに過ぎないわけだが
それにしても(202.226.232.82)の徒労感は十分に伝わるので少なからず同情はしている

たかがプロバイダが同じだけで同一人物扱いとか
メーカーとかメディアがどうとか言えた義理かっつーの

>悪いのは、ミレーレス一眼だとかマイクロ一眼だとかファッション何とかムービー一眼だとか・・・訳の分からない宣伝している恥知らずなメーカーなの。

>他のメディアでも、ひどい所は「ミラーレス一眼」と言っている

提灯記事疑惑

また登場して悪いんだが、やっぱ以前と全く同じことループしてるような気がするよ

否定派「こうしたほうがよくね？」
肯定派「いや、こういう事実があるんじゃね？」

肯定派はひたすら事実認定の話しかしない
死刑は合法だからおｋと言ってるのと何ら変わらない
いや、死刑は現在間違いなく合法という事実があるけど、ここでの事実認定は主観的にならざるをえないからなあ

再度間違ってたらゴメンよｗ

>197
>過去に「ミラーレス一眼」と表記したカメラサイトは呼称を改める際に必ず再定義する旨の告知を出しなさい
で合ってるの？違ってるの？？

じゃなくて、インプレスでもいいし（インプレスはネットではデジカメWatch、紙雑誌ではデジタルカメラマガジンを発行しているから、結構影響力が大きい）、紙雑誌で言うと老舗のアサヒカメラ・日本カメラ辺りでもいい。

どこかのメディアが口火を切ってくれって言ってるんだよ。
　
　
>198

すまんけど、何言っているのかよく分からん。

家電屋の売り場はもちろん、専門雑誌/サイトにおいてさえ、「ミラーレス一眼」と「ミラーレス機」あるいは「いわゆるミラーレス機」、「」付きのミラーレス機等々・・・が混在している現状、とても「用語」や「概念」が整理されているとは思われない。

と言っている。
僕は。
少なくとも好ましい状況ではなかろう。
　
一眼でないモノが一眼として話されるような状況。
（ユーザー間ならともかく売り場や専門雑誌で）
　
　
>199
>「まし」の評価を与えられないところはいろいろあるわけで、正すべきはこっちが先だろうと言うこと。

あのね、そもそもこの掲示板は「デジカメWatch」の記事に対するスレッドなんだよ。
デジカメWatchに対する事を書かないで、いきなり他のサイトや雑誌の事を書く方が不自然だろう。

そして、そこから話が段々広がっていくわけで。
どこの掲示板でも、普通、そういうものだと思うが、違うのか？

>妥協点と言うなら、妥協したことにケチはつけるものではない

それは誤解だよ。
僕が「妥協点」と言っているのは、きちんと再定義してからのこと。
用語を整理してくれるなら、「ミラーレス機」というのが「妥協点」になるかな・・ってこと。

ホントは「レンズ交換式EVF機」とか、まいろいろあるんだろうけど、語呂が良くないと普及しないからね。

パナやオリが「一眼」にこだわるのも、結局、音の響きが良いからだと思う。

「ミラーレス」も確かに、カタカナ英語として発音しやすくはある。

>ミラーレス機に需要を奪われ、売れ行きが鈍っているわけではない

http://bcnranking.jp/news/1103/110310_19515.html

印象操作の急先鋒には、平均単価が高い機体メインの店側も難色を示しますねw

201 投稿者: (58.3.151.121)

定義についてネットで検索すれば下記のような説明が出てくる。

＞物事の意味・内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定すること。

どんな辞書サイトでも似たような説明文で、私も異議は無いし、日本人なら普通は同じだろう。
聞いてパッと意味内容がわからないときに必要になるのが定義で、個人の主観であっても何ら構わないのだ。

＞つまり議論が一通り終わった後に出来上がるはずのものなんだ

これは「定義」という言葉を定義したものだが、貴方だけの定義（貴方の表現では主観）に過ぎない。　
貴方の「定義」に合わせるなら適当に主観と読み替えてくれても結構だし、辞書サイトの説明の意味と解釈してくれたらそれで良い。

＞たかがプロバイダが同じだけで同一人物扱いとか

単に同じなのか違うのかが気になっただけなのだが、同一人物扱いされたと感じたのなら、これは謝る。
今後は表現に気をつけるよ。

ただ202.226.232.82の171番がそれまでとは別物のように変わったので、一緒なのかも思ったのだ。　
171がなかったら同一だとは思いもしなかった。それまでの論旨は理解できていたから。

204 投稿者: (58.188.194.182)

既に202.226.232.82から何度も指摘されているように自分が何を言いたいのかを終始一貫させないとだめだよ。
A.元記事ひとつだけに限定して主張するのか、B.記事一般だがデジカメWatchのものだけに限定するのか、C.カメラ関係一般についてなのか。

A．ならばもはやそこには「**一眼」の言葉はなく、書いてないのに一眼が省略されているなんていうのはヤクザの因縁つけと違いはない。
B.でも似たようなことで「過去の過ち」はあったかもしれないが、147によれば現在は「悔い改めている」わけで非難すべきことではないだろう。
C.ならばまだまだ「デジタル一眼」その他の表現があるから「啓蒙」は必要だろうが、デジカメWatchは「優等生」であって、全体を見れば順序はちがうだろうということになる。
A.B.C.その時々で変えているから、ループしていると言われるのだ。

>206
>ならばもはやそこには「**一眼」の言葉はなく、書いてないのに一眼が省略されているなんていうのはヤクザの因縁つけと違いはない。

えらい言われようだなあ。

確かに「ミラーレス一眼」とは言わなくなったけどね、インプレスの場合。
かわりに「いわゆるミラーレス機」となったわけだ。
それも含めて批判しているのだよ。
分かる？

「いわゆる・・・」といのは、「定義している」状態ではなくて、「定義」を「放棄」している状態ではないのか？

どう思う？

＞物事の意味・内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定すること。

って事なんだから。
あなたが言うように。
「定義」って。

ま、インプレスはましな方だけどね。
確かに。

未だに平気で「・・・一眼」って書いてるところよりは。

デジカメwatchで「いわゆる」を検索してみなよ。
その後ろについた言葉を全部定義しろっていってんのかい。
別にそんなことしなくても困ってる人も文句を言ってる人も君以外に見たことないよ。

>208
>デジカメwatchで「いわゆる」を検索してみなよ。
その後ろについた言葉を全部定義しろっていってんのかい

いいや。
そんなこと言ってないよ・・・

ふ～

めんどくさいから、自分の文章を引用しておく。
　
　
190より

分からん人やあ・・・

あのね、「定義」されていない言葉はむろん、世の中にいっぱいあるよ。

しかし、「一眼」（レフ）でないものを「一眼」って呼ぶのは明らかに誤謬であろう。

その誤謬を産むことにつながる曖昧な表現については、どこかで整理する必要があると言っているの。

実際、インプレスだって、さすがに「ミラーレス一眼」は問題があると思ったからこそ「ミラーレス機」だとか「いわゆるミラーレス機」という表現になっているのであろう。

上でも述べたけど、他の雑誌なんかでも「いわゆる」とか「」付きのミラーレス機だとか、そういった表現がよく見られる。

ここらで概念を整理した方が良いと思わないか？？

一眼でいい人にはどうでもいい話だし「いわゆる」はあってもなくても同じって事になるじゃん。誰かも書いてるけど理由がレスのたびに変わってるよねこの人。

少なくとも、

一眼カメラ
ミラーレス一眼

という呼称はやめて欲しいね。

ミラーレス機は、一眼レフに対する説明において、
場合によっては許容範囲かなとも思う。

>210
>一眼でいい人にはどうでもいい話だし「いわゆる」はあってもなくても同じって事になるじゃん
　
　
結局、そういうことだろうね。
ただし、インプレスは君とは違って

>同じ

とは思っていないのだろう。
だから「ミラーレス一眼」という呼称をやめたのだと思う。

ところで巨大な地震が発生した。

僕は、関西の人間なので、阪神淡路の事を思い出した。
関東・東北在住の方々が心配である。

>>204
＞家電屋の売り場はもちろん、専門雑誌/サイトにおいてさえ、「ミラーレス一眼」と「ミラーレス機」あるいは「いわゆるミラーレス機」、「」付きのミラーレス機等々・・・が混在している現状、
＞とても「用語」や「概念」が整理されているとは思われない。
何度も指摘したように、複数の記述があるのは「コンデジ」や「デジイチ」も同様だし、それらが明示的に定義されたことがないのも同様。
概念は「レフのないレンズ交換式EVF機」でずっと変化していない。
にもかかわらず、ミラーレスにおいてのみ「用語」や「概念」が整理されていないというのであれば、
君の言う『「用語」や「概念」が整理されている状況』とは一般にどのような状況なのかその条件を明確にすべきだ。

＞だから「ミラーレス一眼」という呼称をやめたのだと思う。
2011年2月にもその記述はあるし、その以前から「いわゆる」やカッコの付いたミラーレスの記述はあるのだが、
同じとは思っていないから「ミラーレス一眼」という呼称をやめた、とする根拠は？

＞家電屋の売り場はもちろん、専門雑誌/サイトにおいてさえ、「ミラーレス一眼」と「ミラーレス機」あるいは「いわゆるミラーレス機」、「」付きのミラーレス機等々・・・が混在している現状

　　　それはある意味当然のことであろう。なぜならば
　　メーカーあっての家電屋や専門雑誌、サイトである訳で、メーカーの
　　意向に反した行動をとるのは慎重にならざるをえないでしょう。

>213
>概念は「レフのないレンズ交換式EVF機」でずっと変化していない

雑誌の記者なんかはそうだろうね。
自分の中では。

しかし、その「売り場」や「雑誌」「情報サイト」を見て、「レフのないレンズ交換式EVF機」のことを「これも一眼（レフ）だ」と思っている人がたくさんいるよ。

誤解を生んでいるってことだよ。

だって、そうだろ。
雑誌や売り場に「ミラーレス一眼」だとか「一眼カメラ」だとかいった台詞が並んでいるんだから。

多くの普通のユーザーは、レフレックスって何か知らないんだから。
そんな言葉。

だからね、「レンズ交換式カメラ」を「レフ有り」と「レフ無し」（そう言う意味では誰か言っていたようにレフレスなんだけど、ミラーレスでも良いからねってこと、言葉は）に分類するって事を、どこかで明示する必要があるって言ってるの。

そうすれば、一眼レフとミラーレスが明確に、対局にある事がわかりやすいから。
　
　
>214
>メーカーあっての家電屋や専門雑誌、サイトである訳で

で、それが好ましいことなの？？

提灯記事マンセー？

「ミラーレス一眼」と書くのをやめて「いわゆる・・・・」と書くぐらいなら、用語の統一ぐらいしたらどうだ！と言っているのだが。

>>215
全く『「用語」や「概念」が整理されている状況』とは一般にどういったものかの説明になってないのだが。

＞「レフのないレンズ交換式EVF機」のことを「これも一眼（レフ）だ」と思っている人がたくさんいるよ。
それは単にその人が概念を理解していないだけのことだろう。
その言葉の概念自体がブレていることとは全く違う。概念を理解していない人が居るというだけで
明示しろというのなら前にも言ったようにほぼ全ての言葉で概念を明示しなければならないということだ。
結局ミラーレスだけにそのようなことを言う理由にも何にもなってないんだよ。

で、213の後段については反論なしってことはその点は自己矛盾に気づいたってことかね。

>で、それが好ましいことなの？？

もし例のメーカーが言う「一眼カメラ」を「レフ」が有ると思って買ったげど、
　後で騙されたと思った人がいるとすれば、勿論好ましくないですね。
　消費生活センターに報告せねばいけません。
　

>216
>それは単にその人が概念を理解していないだけのことだろう

ははは・・・・笑うしかないなあ(^_^;

もし「レンズ交換式EVFカメラ」と売り場や雑誌に書いてあって、それでもなおかつ、一眼レフと勘違いしたのなら、君の言う通りであろう。

>単にその人

の理解不足だろうね。
　
　
>で、213の後段については反論なしってことはその点は自己矛盾に気づいたってことかね

うん？
なんのこっちゃ？

>君の言う『「用語」や「概念」が整理されている状況』とは一般にどのような状況なのかその条件を明確にすべきだ。

この部分のこと？

「定義」というのは、206氏の言うところによると

>定義についてネットで検索すれば下記のような説明が出てくる。
＞物事の意味・内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定すること。

だそうだ。

一眼でないモノを「一眼」と呼称することは定義を不確かにするし（というか明らかに誤謬である）、「いわゆる・・」というのは、定義を放棄していることだと僕は思うがどうだ？

あ、なお今から風呂入って気分転換してから仕事をする。
持ち帰り仕事。

レスくれても、返事するの明日になるからね。

>>218
事実笑うしかないようだね。反論になってないから。
「ミラーレス」の概念はハッキリしているわけだがそれでも整理されてないとする理由を全く挙げられていない。
他の概念と勘違いする人が居れば「整理されていない」と判断するのなら、殆ど全ての言葉はそれにあてはまる。「ミラーレス」のみ特別だとする理由も同様に挙げられていない。

＞うん？なんのこっちゃ？
以下の点についてのこと。
＞＞だから「ミラーレス一眼」という呼称をやめたのだと思う。
＞2011年2月にもその記述はあるし、その以前から「いわゆる」やカッコの付いたミラーレスの記述はあるのだが、
＞同じとは思っていないから「ミラーレス一眼」という呼称をやめた、とする根拠は？

＞君の言う『「用語」や「概念」が整理されている状況』とは一般にどのような状況なのかその条件を明確にすべきだ。
これについても関係のない話をしている。
もはやコミュニケート不全になってしまったようだ。

＞「いわゆる・・」というのは、定義を放棄していることだと僕は思うがどうだ？
そうだとしてそれが「整理されていない」根拠か？ならば前にもあげたようにデジカメwatchにおいてコンデジもそれにあてはまるのだが。

なし崩し的に、「ミラーレス一眼」とか「一眼カメラ」とか変な呼称表現が
紛れて使われてしまっている現状は、やはり気持ち悪いものです。
家電メーカーが非一眼レフ式の普通のレンズ交換式デジタルカメラを
「一眼」「一眼」と躍起になってごり押しした結果でしょう、はっきり言えば。

紳士協定やら暗黙の了解やら、そうした歯止めが効かない時代になったのか、
家電メーカーが参入してから暴走するパターンが増えたのか分かりませんが、
しっかりした区分けがなされて欲しいものですよ。

ＮＥＸやm4/3において、
なぜ、素直にレンズ交換式デジタルカメラと言えないのか。
不思議なことですよ、ほんと。

>219

すまんけど、君が言っていることは、僕には「言いがかり」にしか読めないのだよ

211氏や220氏のおっしゃるとおりだと思うのだが・・・
　
　
ま、一応反論しておくとね。

コンデジと言おうが、コンパクトデジと言おうが、コンパクトデジタルカメラと言おうが、それは同じモノを指している。

デジタル一眼レフと言おうが、デジイチと言おうが、同じモノを指している。

それぐらいなら、「言葉が整理されていない」とは言えないだろうし、勘違いする人も少ないだろう。
確かに。
　
　
しかし、レフレックス機構を持たないカメラを「一眼」と呼ぶことはどうだろう？
　
　
「そのような状況はおかしい」「一眼やミラーレスという概念をもう一度ハッキリさせてくれ」と主張することが、そんなに理解不可能なのか？？？？
　
　
現に、僕の身近ではパナの「いわゆるミラーレス機」(^_^;を買ってきて、僕に「一眼買ったよ」といって見せてくれた人がいる。

それ、一眼レフじゃないよ・・・というと、あっそうなの。と言っていたけど。

価格.comなんか見ていても、同じような人いるよ。

ホントは、メーカー自体が、その辺の呼称を改めればいいのだけど、期待できそうにないからね。

せめてメディアがやればどうだと言っているのだ。

レンズ交換式カメラを、「一眼（レフ）」と「ミラーレス」に明確に分けているという意思表示をすればどうだ。

そうすれば、すくなくとも「ミラーレス一眼」や「一眼カメラ」といった呼称を売り場や雑誌で見る機会はぐんと減るだろうと言っているのだよ。

分かるか？

２２１さん
＞せめてメディアがやればどうだと言っているのだ。
＞言っているのだよ。分かるか？
メディアにメールで意見陳述しました？何か返答があれば、紹介して下さいね。
ここに書き込む人がわかるかわからないか、というここと、メディアやメーカーの姿勢というものは、
直接的つながりはないと思うんですけど。
あなたの主題は、メーカーやメディアの姿勢なんですか？
ここの書き込みがどうあるべきかという問題なんですか？
デジカメジンの書き込みって、社会的影響力があるんですか？
デジカメジンって、「マイクロフォーサーズはオープン規格である」という
希望混じりの事実誤認が山ほど書き込まれ、その書き込みはそのままになっていますけど
それって、まずいことなんですか？何か、社会的悪影響を及ぼしているんですか？
私は、そんなことはないと思っていますけど。

>222

ここはデジカメジンの掲示板だよ。

そこで自分の意見を書いているだけだ。

何がおかしいのか？？？？
　
　
221で述べたとおり、一眼（レフ）でないものを「一眼」と表記・呼称する事を問題視しているのだ。
　
　
>あなたの主題は、メーカーやメディアの姿勢なんですか？

そうだよ。
　
　
それについて、「いやもう一眼でいいんじゃない・・・」という反論ならわかるが、

>ここの書き込みがどうあるべきかという問題なんですか？
デジカメジンの書き込みって、社会的影響力があるんですか？

すまんけど、意味不明だ。


なお、パナにはメールしたことはある。
GF-1のユーザだからね、僕は。
無視されたけど(^_^;

以前、私がメディアとメールやり取りした時の記録です。
名前は、すぐ判るので伏字にする必要もないのですが、一応伏字にしておきます。
私は、自分が思った時は、すぐメディアにメールしますけどね。

インプレス　グループ　様
いつもサイトを楽しく拝見させていただいています。
さて、御社のWebサイト　デジカメWatch　の　１／８の記事
【CES】サムスン、APS-Cセンサーのミラーレス機「NX10」を展示（○○氏）
の中で、以下の記載がありましたが

＞NX10のレンズマウントは、8個の電子接点を上側に備えた独自のバヨネットマウント「NXマウント」を採用。
＞NXマウントはクローズド規格としており、マイクロフォーサーズのようにオープンスタンダードにするつもりはないという。

マイクロフォーサーズがオープン規格であるという公式発表があった記憶がないのですが
マイクロフォーサーズはオープン規格なのでしょうか？
（世の中の人は大部分が、フォーサーズと同様にマイクロフォーサーズもオープン規格と思っているようですが
私は常に、マイクロフォーサーズは公式にはオープン規格とは説明されていない、オリンパスとパナソニックに
限定された規格だと思っているものですから。）
教えていただけると助かります。

デジカメWatchをご愛読いただきありがとうございます。
編集部の○○と申します。

ご指摘ありがとうございます。
ご連絡いただいた通り、オープンスタンダード規格であるとの記述は誤りです。

先ほど修正いたしました。ご確認いただければ幸いです。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20100108_341285.html

こちらの誤記でお手数をおかけして申し訳ありませn。

今後ともご愛読のほど、よろしくお願い申し上げます。

株式会社Impress Watch
デジカメWatch
○○

>>221
全く反論になってない。
＞コンデジと言おうが、コンパクトデジと言おうが、コンパクトデジタルカメラと言おうが、それは同じモノを指している。
「ミラーレス（一眼・機・カメラ）」も同様に同じものを指しているが？
その記述（の一部）を君が受け入れていないだけで、何度も言うようにその概念自体はハッキリとしている。

＞しかし、レフレックス機構を持たないカメラを「一眼」と呼ぶことはどうだろう？
どう、といっても発言者にとって「一眼」の概念はハッキリしており、それを受け入れるかどうかというだけ。
かつ、そもそもの「ミラーレス」という記述に対する問題とは直接関係のない話で初期段階で指摘済み。

で、『「用語」や「概念」が整理されている（いない）状況』とはどういう状態のことで
その根拠は何か、という説明をスルーしながら「整理しろ」と言い続けている。
寧ろ自らの発言を「整理」すべきは君のほうだ。

ついでに219中段についても再度スルーか。ループの次はスルーを身につけたようだなｗ

>225
>発言者にとって「一眼」の概念はハッキリしており

あ・あのね・・・・

レンズ交換式EVFカメラを「ミラーレス一眼」と呼称すること自体、概念を曖昧にしていると言っているのだよ。

「一眼」という概念を。

何度か言ったけど、「シュガーレスの砂糖」みたいな表現だろ。

そりゃ、「発言者」はハッキリしているのかもしれないよ。

でも、それでオッケーとはならないだろう。

個人の発言じゃないんだから。

誤解を生むような・・・というか明らかに誤謬であると思うが・・・呼称は変更すべきだと言っているの。
　
　
>で、『「用語」や「概念」が整理されている（いない）状況』とはどういう状態のことで
その根拠は何か、という説明をスルーしながら「整理しろ」と言い続けている。
　
　
「いわゆるミラーレス（一眼）」をめぐる今の状態を

>『「用語」や「概念」が整理されている（いない）状況』

と言っているのだよ。

まだ分からない？

221をもう一度読んでみたら。

>ここはデジカメジンの掲示板だよ。
>そこで自分の意見を書いているだけだ。
>何がおかしいのか？？？？

そこがおかしいんじゃなくて
その意見に疑問を持っている人の話をほぼ全く受け付けないまま
自分の一方的な主観を200超にもなる駄スレで延々繰り返していることがおかしい
掲示板はお前”だけ”の意見を書き込む場所じゃない

という話、でしょ？
ループとスルーは表裏一体だよな

都合の悪い話は読まない(読めない？)かろくな根拠も示さず全否定
定義についても自分に都合のいい話だけ採用してるしな
これはどっちかというと(121.82.185.218)向けの話だが
「～と思います」なんて定義が世の中のどこにあるんだよｗあるんなら見せてみろって

どうせパナにメールした内容もそんな感じの独り相撲なんだろ
パナだってわからんちんのオナニーにつきあう義理はないわなｗ

>227
>都合の悪い話は読まない(読めない？)

どの話？？

すまんけど具体的に書いてくれ。

でないと、相手にできない。

ついでに連投？すまんが、前から気になってたことがある
(121.82.185.218)が時々人をおちょくるようなレスをしてくることだ

このスレでまずは>157の
>定義なんてしてるか？

に対し、>160で
>>157
>よく理解できていないのだから黙っていたほうがよい。
>>定義なんてしてるか？
>定義されている。　「君にはわからないかも知れないが」(かぎカッコは俺が追加)

と書いてあり、それを踏まえた上で>157が>164で
>わかるひとには　なんてのは定義でもなんでもない

と反論しているのだが、>167
>あなたが以前に「わかるひとにはわかる」と言われたのだとしたら、それは特別な人には
>理解できるという意味ではなく、
>遠まわしにあなたの国語力の無さを指摘されたのだろう。

とまるで他人事のようなレス
人をナメたレスつけたのはお前だろうが
>169の大人な対応に少しは感謝しろ
でも俺はそこまで大人じゃないから自分に関わる話にはケリをつけておく

>191
>>188 投稿者: (58.3.152.183)
>ところで貴方ナニモノ？　bbiqということすると202.226.232.82と同一人物？

というから>201で反証したが

>206
>単に同じなのか違うのかが気になっただけなのだが、
>同一人物扱いされたと感じたのなら、これは謝る。

お前が「同一人物？」という質問をしてるんだろうが
これもまた同一人物の定義が異なるとかわけわからんことを言い出すんじゃあるまいな

>今後は表現に気をつけるよ。
ぜひそうしてもらいたいもんだ

>>226
＞でも、それでオッケーとはならないだろう。
オッケーとは？曖昧すぎるのは君のほう。反論するなら明確な表現を用いるように。
どのみち「ミラーレス」の概念がハッキリしていることに違いはない。

＞「いわゆるミラーレス（一眼）」をめぐる今の状態を>『「用語」や「概念」が整理されている（いない）状況』と言っているのだよ。
お前は「非戦闘地域」を説明する小泉元総理かｗ
・「ミラーレス」は用語や概念が整理されてない、整理しろ！
←コンデジなんかも同様の状態だが、君の言う整理とはどういうこと？
・今の「ミラーレス」の状態のことだ！
なんの説明にもなってないだろｗ

219中段についてもまたもスルーかｗ見てみぬふりをせざるを得ないってことだろうね。

２２３さん
＞なお、パナにはメールしたことはある。
＞GF-1のユーザだからね、僕は。
＞無視されたけど(^_^;

パナに送ったメールの原文をここに出してもらえます？
よろしければ、「返事が返ってきやすくなるように」私が添削してみますけれど
いかがですか？パナから返事がもらえた方がいいでしょう？

それにしても、一眼問題が数年騒がれている中で
○メディアやメーカーに提案するための新形式名称の提案が全然組織化されていない
○メーカーやメディアからのメール回答が全然開示されない
というのは、どういうことなんでしょうか？

一眼問題を「社会悪」のように扱い騒いでいる方々。
ここまでの実績って、何かあるんですか？

「デジタルマウント」という名称提案があったことだけ覚えていますけど
今までの提案を全部網羅して頂けませんか？
社会悪に立ち向かおうとしている方々。

>202.226.232.82

君には読解力がないのか？

もう一度書くぞ。
てか写すぞ。
（221）
　
　
コンデジと言おうが、コンパクトデジと言おうが、コンパクトデジタルカメラと言おうが、それは同じモノを指している。

デジタル一眼レフと言おうが、デジイチと言おうが、同じモノを指している。

それぐらいなら、「言葉が整理されていない」とは言えないだろうし、勘違いする人も少ないだろう。
確かに。
　
　
しかし、レフレックス機構を持たないカメラを「一眼」と呼ぶことはどうだろう？
　
　
「そのような状況はおかしい」「一眼やミラーレスという概念をもう一度ハッキリさせてくれ」と主張することが、そんなに理解不可能なのか？？？？
　
　
現に、僕の身近ではパナの「いわゆるミラーレス機」(^_^;を買ってきて、僕に「一眼買ったよ」といって見せてくれた人がいる。

それ、一眼レフじゃないよ・・・というと、あっそうなの。と言っていたけど。

価格.comなんか見ていても、同じような人いるよ。

ホントは、メーカー自体が、その辺の呼称を改めればいいのだけど、期待できそうにないからね。

せめてメディアがやればどうだと言っているのだ。

レンズ交換式カメラを、「一眼（レフ）」と「ミラーレス」に明確に分けているという意思表示をすればどうだ。

そうすれば、すくなくとも「ミラーレス一眼」や「一眼カメラ」といった呼称を売り場や雑誌で見る機会はぐんと減るだろうと言っているのだよ。

分かるか？

ちょっと補足ね。

206氏が次のように書いている。
これも上の方で引用したんだけど、もう一度載せよう。


＞物事の意味・内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定すること。

>どんな辞書サイトでも似たような説明文で、私も異議は無いし、日本人なら普通は同じだろう。


「ミラーレス」と「ミラーレス一眼」が同じ意味で使われている状況そのものが「物事の意味・内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定すること」にはなっていないだろ。

「ミラーレス一眼」は「一眼」じゃないんだよ。

だって「ミラー」が付いてないんだから。

そういうこと。

分かるか？

２３３さんは、私の書いたこと、どう思いますか？
賛成してもらえます？

＞なお、パナにはメールしたことはある。
＞GF-1のユーザだからね、僕は。
＞無視されたけど(^_^;

パナに送ったメールの原文をここに出してもらえます？
よろしければ、「返事が返ってきやすくなるように」私が添削してみますけれど
いかがですか？パナから返事がもらえた方がいいでしょう？

それにしても、一眼問題が数年騒がれている中で
○メディアやメーカーに提案するための新形式名称の提案が全然組織化されていない
○メーカーやメディアからのメール回答が全然開示されない
というのは、どういうことなんでしょうか？

一眼問題を「社会悪」のように扱い騒いでいる方々。
ここまでの実績って、何かあるんですか？

「デジタルマウント」という名称提案があったことだけ覚えていますけど
今までの提案を全部網羅して頂けませんか？
社会悪に立ち向かおうとしている方々。

>227
俺の相手はしなくていいから
ちゃんと(202.226.232.82)の文章を全部読んで
スルーもループもなしで答えろ
そっちが先だ

せめてどこの意味がどう分からんと指摘するとか
自分の解釈を書いて合ってるかどうか確認するとか
それくらいやったらどうだ
(202.226.232.82)は一貫してそれをやっているが
お前は全くできていない、やろうともしてないように見える
まあ今更やろうとしてもできるとは思えんが
単に駄々をこねているだけだからな

>>233-234
一般的に説明すべきと213に書いたのが読めないのか。
ミラーレスの状況がそうだ、と言ってもそもそもその時点で君との状況認識とは違うんだからさ、
「ある言葉が○●になっている状態を用語が整理されていないとする」
「ある言葉が○●になっている状態を概念が整理されていないとする」
という一般化した言い方をしないと伝わるわけないだろ。
整理と言うなら、まず君が自らの発言を整理しろ。

＞現に、僕の身近ではパナの「いわゆるミラーレス機」(^_^;を買ってきて、僕に「一眼買ったよ」といって見せてくれた人がいる。
ミラーレスを「一眼」に含むとの考えからみれば何もおかしくないが？
＞「ミラーレス」と「ミラーレス一眼」が同じ意味で使われている状況そのもの
これも同じこと。
前にも言っただろ、君がその考えを受け入れてないだけのことだと。
もちろん受け入れないのは自由だが、君の認識が殆ど全ての人の共通認識というわけではない。
そのような限定的な認識を前提にした話に過ぎず、
かつ「ミラーレス」と略した場合は直接関係ない話だということは>>192で指摘したとおり。ループ乙。

>237

分からん人だなあ。

これだけ具体的に説明してもまだ分からないのか？

何度も言うが、ミラーレスは一眼ではないのだ。

だって、ミラーがないのに「一眼」はおかしいだろう？

違うか？？？？？？？？？？？？

「ミラーレス一眼」は「シュガーレスの砂糖」だ！

これ以上の言葉の混乱があるか？

で、混乱が起きないように、「ミラーレスというのは一眼ではない」ということをハッキリさせようと言っているのだ。

「レンズ交換式カメラ」を「一眼（レフ）」と「ミラーレス」の二種類に分類するよって事をどこかで明示する必要があると提案しているのだ。

そのために、メーカーが無理ならせめてメディアに期待しようと言っているのだ。

そうすれば、少なくとも「ミラーレス一眼」や「一眼カメラ」なんて、へんてこな日本語が使われることは少なくなるだろう。

だから「一眼」とは何か。
「ミラーレス」とは何か。

呼称をどこかで整理してくれって言ってるんだよ。

まだ分からん？

ループ乙。

227 投稿者: (58.3.152.30)

＞「～と思います」なんて定義が世の中のどこにあるんだよｗあるんなら見せてみろって

何のことを言っているのか？　
定義とは何かについては既に206で引用した通りだ。　それを踏まえてコメントをつけてくれ。

229 投稿者: (58.3.152.30)

＞お前が「同一人物？」という質問をしてるんだろうが

貴方、201の時点で私の書いた文が質問だとわかっていて、「同一人物扱い」と書いていたのか。　ひどい性悪なやつだな。

>>238
＞これだけ具体的に説明してもまだ分からないのか？
その「具体」への認識が違うんだから一般的な言い方をしろと言ってるんだが。
その書き方の例まで丁寧に237で示しているのに、それでも書けない時点で
君が一貫した考えに基づかず、単に感情的な文句を言っているに過ぎないことを露呈している。
さらに話を109にまでループしてるだけだ。

>240

238で理解できないのなら、救いようがないなあ・・・

231 投稿者: 219.10.12.17(110.3.67.252)

＞よろしければ、「返事が返ってきやすくなるように」私が添削してみますけれど
＞いかがですか？

添削するなんてケチくさいことを言わずに、模範例を開示してくれないかな。
58.188.194.182が言いたいこと、答えを引き出したいことぐらいは既に分かっているでしょうから。

232 投稿者: 219.10.12.17

＞○メーカーやメディアからのメール回答が全然開示されない
というのは、どういうことなんでしょうか？

今は削除されてしまったようでリンク切れになっているけど、ライブドアの記事があったよ。２ｃｈあたりでも探れば魚拓があるかも。
細かいことは覚えていないが、メーカーの回答はデジタル一眼とは何かを明らかにするつもりはないということだったということだけは覚えている。

＞ここまでの実績って、何かあるんですか？

業界全体から見れば小さなことだろうが、デジカメWatchは変わったということは実績だろう。　

＞今までの提案を全部網羅して頂けませんか？

なぜ全部網羅する必要があるの？

>>241
自分の主張の一般化もできない、もしくはしたくないなら仕方ないね。
これまでのレスだけでも十分に君（や私）の考えがどのようなものか（あるいは考えにもなっていないか）
は判るだろうから。

>243

やっぱり救いようがないなあ・・・・

２４３さんは、私の書いたこと、どう思いますか？
賛成してもらえます？

＞なお、パナにはメールしたことはある。
＞GF-1のユーザだからね、僕は。
＞無視されたけど(^_^;

パナに送ったメールの原文をここに出してもらえます？
よろしければ、「返事が返ってきやすくなるように」私が添削してみますけれど
いかがですか？パナから返事がもらえた方がいいでしょう？

それにしても、一眼問題が数年騒がれている中で
○メディアやメーカーに提案するための新形式名称の提案が全然組織化されていない
○メーカーやメディアからのメール回答が全然開示されない
というのは、どういうことなんでしょうか？

一眼問題を「社会悪」のように扱い騒いでいる方々。
ここまでの実績って、何かあるんですか？

「デジタルマウント」という名称提案があったことだけ覚えていますけど
今までの提案を全部網羅して頂けませんか？
社会悪に立ち向かおうとしている方々。

>245

まず、パナに送ったメールって残ってないよ。
パナのページのファームに書き込んだから。
そもそも君に「添削」してもらおうとは思ってないし。
　
　
次に
>一眼問題を「社会悪」のように扱い騒いでいる方々。

そりゃ、いろんな意見があるだろう。
僕には僕の意見がある。

>方々

って言われてもなあ。
僕は僕。
君は君だろ？
　
　
ちなみに

>騒いでいる方々

と言われても、「騒いでいる」つもりはないけどね。

僕は律儀な性格だから、レスをもらったらなるべく返事を返すようにしているだけだよ。

それも段々めんどくさくなってきたけど。

あ、初めに
>２４３さんは、

って書いてあるけど、僕が答えて良いんだろうね。

>239
同一人物か？と問われてNoと答えたら何がどう性悪なんだ
表現に全然気をつけてもいないし
自分で宣言したことぐらいは実行してみせないと信頼を失うぜ？ってつくづく親切だな俺も

それとも気をつけた上での「性悪」か？まあその程度なのかもしれないが

とにもかくにも、消費者同士がこのような場で喧嘩をしなくちゃならない、
その元凶は無責任な宣伝や表記をするメーカーだということ。
正々堂々と誠実に商売していたら、誰も文句は言わない。

その問題メーカーをなぜか擁護する人がいるのは何だろうね。
問題点が理解できていないのか、はたまたメーカーの手先か。

カメラの名称としての「ミラーレス」ならそれを言い出したのはむしろマスコミと消費者のほうなんだが。
問題点が理解できていないのか、はたまた他社メーカーの手先か。

社会悪に立ち向かおうとしている方々、集結して
メーカーに抗議するための効果あるメール文を作成しましょうよ。

あ、私は傍観者ですけどね。
社会悪をどういう切り口で非難するのが効果的ですかね？

社会悪？
じゃ被害者って誰？
一般社会では相手にされない方々かな・・・
良かったね～こういう場所があって。

247 投稿者: (58.3.152.30)
　
同一人物なのかどうがを尋ねただけなのと同一人物扱い、つまり同一人物だと断定した上で詰問したのとは天と地ほど差がある。
質問には悪意が無いが、断定は悪意でとも言える。
私の悪意の無い質問を悪意だと受け取ったのなら、その誤解は私の表現も原因の一つだとして謝罪したのだ。
しかし、悪意が無いことを知りながら、悪意だと言い張ったのならあなたは性悪であるとしか言いようが無いだろう。

250 投稿者: 219.10.12.17(110.3.67.252)

２３１もそうだけど誰にも相手にされない別のスレから続く「傍観者」君だったんだね。

傍観者には用はないよ。　私もうかつだったが二度も騙されてレスしてしまったよ。

>252
さすが「ミラーレス」と「ミラーレス一眼」の違いに拘るだけのことはあるな

だがそんな詭弁で誰が納得するか
同一人物扱いの発想がない人間が「同一人物？」などと質問する思考過程が理解できない
というか>171だけで判断って根拠がもう全く不明だ
むしろその判断力を疑ってしまうぞ

まあいいか
何にせよ俺は同一人物扱いに対して怒ってるんじゃなくて
((58.188.194.182)辺りと同一視されたのならさすがにいい気分はしないが)
プロバイダぐらいの乏しい根拠で「同一人物？」などと言い出す
その発想の貧困さが歯がゆいわけよ
ミラーレスと一眼に関する話も全然相手のレスを読んでないのがミエミエで
全然対話する姿勢になってないのももどかしいし

たとえば、上で傍観者に対してインネンをつけてるようだが
その傍観者が>224で投稿した内容は読んだ上でケチをつけてるんだろうな？
模範例を出せとお前が小賢しくも>242で言い出す前に実例が出てんだよ
傍観者本人が言い出すまでは黙ってようかと思ってたけど
その上での「添削」の提案は実にフェアなやり方だと俺には思える

254 投稿者: (58.3.152.243)

＞同一人物扱いの発想がない人間が「同一人物？」などと質問する思考過程が理解できない

同一人物かどうかを考慮しないなんてことは勿論無いぞ。
別IPの書き込みでも同一人物なら当然ながら、それらを踏まえてのレスを書くことになるからな。
貴方に対してはともかく202.226.232.82はそれまでの書き込み内容からしてはいい加減なレスは失礼だと思うからね。
私からすればそれまでの書き込みの誰からレスかを考慮しないという貴方の思考の方が理解できない。
本当は理解はできるがまともな頭だとは思っていないというのが正確なのだが。

＞むしろその判断力を疑ってしまうぞ

171は理詰めという感じは全くしなかったからね。

＞プロバイダぐらいの乏しい根拠で「同一人物？」などと言い出す
＞その発想の貧困さが歯がゆいわけよ

ルーターとかを使っていなかったら、接続の度にIPが変わるのは当たり前だよ。　だから訪ねたのだ。
違うと聞けば、別人としてレスするだけのことだし。

＞その傍観者が>224で投稿した内容は読んだ上でケチをつけてるんだろうな？

貴方こそ、私が１度ではなく「二度騙された」と書いているのだが、それをわかっているのか？
それをわかっていたなら、「フェアなやり方」などとは絶対に言えまい。

ちなみに一度目とは彼自身が93で触れているよ。

＞171は理詰めという感じは全くしなかったからね。
失礼なやつだなw　理詰めの皮肉のつもりなんだが。
皮肉の説明なんて意味がないからしないけどね。

>255
お前の後出しジャンケンの方がよほどアンフェアだろ
具体的に何をどう騙されたのか明示もせずに悪口ばかり
一体>93でお前が騙されたと思った内容とは何なんだ
>93を改めて読んでも誰かを騙そうとする意図は全然読み取れないが

どうせ明示もできないだろうし
「わからないなら仕方がないが」とか何とか言い出すことは分かり切ってるけどな

ついでに言うと、俺と違って(202.226.232.82)のIPは終始一貫してるようだが？
姑息にIP検索をかける以前に明らかな話だ

257 投稿者: (110.54.121.228)

貴方のIPはこのスレでは初めて見る。　だから「俺と違って」と言われてもその「俺」が誰かは私にはわからない。
「思い込み」でコメントは作ったが、相手がわからない以上はレスできないのでコメントが欲しければ自らを明らかにせよ。

＞失礼なやつだなw　理詰めの皮肉のつもりなんだが。

それでは皮肉の表現方法はもう少し考えたほうが良いと申しておきましょう。

ＣＩＰＡの統計区分け呼称に変更があったようですよ。

従来の「一眼レフタイプレンズ交換式」から「レンズ交換式」に。

一眼呼称問題の解決策が盛り込まれレンズ交換式を大区分とし、
その中の細区分として、一眼レフ、ミラーレス、カメラユニット交換式、
レジファインダーなどが含まれることになっている。

遅すぎた感もありますが、これで一眼カメラとかミラーレス一眼という変な言葉が消えて、
分かりやすい体系になるのではないでしょうか。

ttp://www.cipa.jp/book/cr100.pdf

260さん
＞一眼カメラとかミラーレス一眼という変な言葉が消えて、
消えなかったらどうしますか？
ＣＩＰＡの対応を踏まえた上で、メーカーにメールした方がいいんじゃないですか。
ＣＩＰＡの対応を踏まえた上で、メール文面を考えましょうよ。
反対派の皆さんで。

ＣＩＰＡの対応そのものなどは、傍観者には何も関係ありません。
そもそも、問題意識を持っていないんですから。私のような傍観者は。

>>259
＞それでは皮肉の表現方法はもう少し考えたほうが良いと申しておきましょう。
それでは全ての受け手の理解力に合わせてなどいられないと申しておきましょう。

> ●デジタルスチルカメラ統計
> レンズ交換式一眼レフタイプ ⇒ レンズ交換式
> ※一眼レフ、いわゆるミラーレス、カメラユニット交換式、レンズ交換式のレンジファインダー 機等を含む。

一歩前進ですね。
これをふまえて，カメラ店やWEBサイト等での呼称も訂正される事が期待されます。
さて，メーカーに対する対応ですが、これは難しいでしょう。
ソニーなんて商品紹介のアドレスも変えちゃってますから・・・

＞それでは全ての受け手の理解力に合わせてなどいられないと申しておきましょう。

じゃあ、いったいどの程度の理解力を想定していたのでしょうかね？
あるいは１７１の「彼」とは58.188.194.182とは別人だったのでしょうか？

>>264
どの程度って普通の人なら判るものとして書いた、としか言いようがないけどね。
「あるいは」？１７１の「彼」とは58.188.194.182のことだけど前段の疑問への答えがどうあれ関係ないでしょ。

＞どの程度って普通の人なら判るものとして書いた、としか言いようがないけどね。

私は「彼」への皮肉だとしたら不自然だと考えたのだが、それでもその皮肉は「普通の人なら判る」と言い張るのですね。
まあそれならそれでも良いです。　貴方と私とは考え方が全く違うのでしょう。　

何だかおかしな流れになってるな

それはともかく >260の情報はなかなか大きな一石を投じそうな感じ
ミラーレスという言葉に関しては残留確定となりそうだし
その後ろに「一眼」がついたところで別に今まで通りのような気はするが
(拡大解釈されていた「一眼」という言葉(表面)が「レンズ交換式」に入れ替わっただけで
概念そのものは別に変わってない感じなので)

まあ「ミラーレス一眼」を否定してた人にはある意味溜飲が下がってよかったかもね

でも(202.226.232.82)が(58.188.194.182)に投げかけている質問の答えとは
微妙に関係ない感じもするので
そっちの決着も期待している
双方にやる気が残ってればの話だが

>258
>191の頃とはうって変わって慎重だなｗ反省したのかどうかまではわからんが
とにかく進歩はしたってわけだ、結構結構
今後もその心構えを大切になｗｗｗ

>>261
傍観者なのに、わざわざ指図するような事までして、不思議な人ですね。
私には傍観者には見えませんが。

なお、ミラーレスは過渡的な表現になると予想します。

すみませんけど、ＣＩＰＡの話って、誰に対して投げかけているんですか？
傍観者を含めた、ROMの人に対して向けているんですか？
それとも、ここで一眼呼称やミラーレスに対して問題だと言っている人に向けてのものですか？
その辺のことがぼけているんですよね。「ただ言いっぱなし」の発言に見えるんですよね。
１さん　＞ミラーレス機 っておかしな表現。
に向けてのものですか？誰に対して言っているんですか？260さん。

私と議論しても仕方がないですけど。私と議論がしたいんですか？

>>269
内容が気になる人、内容に意見がある人です。
内容を共有しながら、いろいろ意見交換できればと思うわけで。
交換できなくとも、事象が伝わればそれで良いとも考えます。
ＣＩＰＡが動いたのは事実なのですから。

加えて言うなら、
傍観者と言いながら、執拗に絡む人が不思議でならないだけです。

よく読んでないから何を揉めてるのか細かいことはよく分らんが、たぶん以前と同じループをしてると考えて勝手にまとめさせてもらうよ。議論する気は無い。一方的に言うだけ。
ROMってる人は心して読んでね。ちょっち長いが、これだけ読んどけば間違いない。期末テストには出ないけどなｗ

かなり上の方で、どこかの国ではバイク（たぶん小型実用系バイク・スクーターのことだと想像するが）のことを「ホンダ」と呼ぶって話が出てるけど、かつての日本でもクロカン4WD車が今のように一般的になる前は、その手の車のことを全て「ジープ」と呼んでたわけ。もちろん車に詳しくない一般素人の間でね。
そうした呼び方はあくまでも素人の無知・誤解に基づいているから、ヤマハが「当社の新型ホンダ、パッソルです」とか、トヨタが「当社の新型ジープ、ランドクルーザーです」とかやることはない。あたりまえだ。
ただし、「ホンダ」「ジープ」は登録商標だから公式には使えないだけかもしれず、口コミではそういう言い方でド素人に説明をすることはありえないことではない。なぜならすでに定着した言葉だから。
だから「一眼」もOKなんだ、と一貫して言ってるのが肯定派の雄、九ちゃん（※）だ。

ここで早まってはいけない。この話と一眼呼称問題には大きな違いがある。
「ホンダ」「ジープ」の用法は、すでに、自然に、人々の間に定着していたものだが、「一眼」の用法はそうではない。
パナソニックが突如言い出した。そして公式に「当社の新型一眼」とやっちまった。それは「当社の新型ジープ、ランドクルーザーです」どころか、「当社の新型ジープ、カローラです」と言ってるくらいにおかしい。
まあ誰かが何度も何度も繰り返し指摘してることだよね。
この違いを一貫して無視しているのが九ちゃんだ。

なになに？　言葉が変化するきっかけやプロセスなんかどうでもいい？　結果が全て？　定着したもん勝ち？
うん、パナソニックの「作為」と「定着の事実」は確かに別問題。「作為」の問題をとりあえず不問にして「定着の事実」だけに目を向ける限り、九ちゃんは正しい。
「ホンダ」「ジープ」の用法だって、もしかしたら関係者が作意を持って広めたのかもしれない。
世界的大企業に逆らえない業界関係者が揃って安易に一眼呼称を採用してしまったので、そうこうしてるうちにカメラマーケットでの「一眼」が何を指しているか、現時点で多くの人が分っているのはたぶん事実だろう。

そうなのだが、ちょっとカメラに詳しい者なら、「一眼」が何を指すか分っていても違和感が付きまとうはず。ちょっと車に詳しい者なら、「ジープ」が何を指すか分っていても違和感が付きまとっていたのと同じこと。
そりゃそうだ。「トヨタの新型ジープのカローラはジープのジープより安くて高性能なんだぜ」なんて、おかしくないと思うほうがおかしい。
そしてそういう問題を引き起こす用法は正しい知識の広まりによってちゃんと解消され、現在は高齢者を除けば、「ジープ」は車の一ブランドとして正しく理解されていると思われる。どこぞの国での「ホンダ」の用法もバイクマーケットが成熟すればいずれ正されるだろう。
「一眼」の拡大解釈もいずれ解消されるだろうし、解消させないよりは解消させたほうが良いのは間違いないだろう。これは既成事実の話ではなく、今後の話。
既成事実の話しかしない九ちゃんには関係のない話。

そして時は過ぎてゆく。既成事実は書き換えられる。
というわけで260のとおり、ちゃんと前進したようだ。

おわり

（※）九州通信のわりとまともなほう

突っ込まれる前に補足しとく。
もちろんCIPAの分類が定着するかどうかはまだ分らない。が、とにかく動きがあったということは評価できるということ。

この文章を、新たな動きに従って、書き換えてみてもらえますか。

　デジタルカメラの販売動向は、数量が前年比11％増の1,067万台と2年ぶりに1,000万台を超えた。レンズ交換式カメラが前年比23％増と全体を牽引し、なかでもいわゆる「ミラーレスカメラ」が171％増を記録。レンズ交換式カメラに占めるミラーレスカメラの数量構成比は24％となり、2009年の2倍以上に拡大した。

それと、今回、一眼レフの売れ行きってどうなっているんでしょう？
今後一眼レフは何と呼ばれるんでしょう。

こういう議論までつながれば、私のような傍観者から
「何を長々スレ違いの話を続けているんだろう」
と思われることもなくなると思うんですけど。

>273
文章の出所が不明ですし，数値もCIPA発表とは微妙に違いますが・・・

> 数量が前年比11％増の1,067万台
ということは前年度は約961万台。

> レンズ交換式カメラが前年比23％増と全体を牽引し、
> なかでもいわゆる「ミラーレスカメラ」が171％増を記録。
> レンズ交換式カメラに占めるミラーレスカメラの数量構成比は24％

前年度のレンズ交換式カメラの台数をa万台とすれば
今年度のレンズ交換式カメラの台数は1.23a万台となり
うち、ミラーレスカメラの構成比が24%なので1.23X0.24≒0.3a万台。
これが全年度比で171%増なので前年度のミラーレスカメラは約0.17a万台。
ライカM8/9やエプソンR-D1シリーズの台数は統計上は無視できそうなので
前年度の一眼レフの台数は1ー0.17で0.83a万台、今年度は1.23ー0.3で
0.93a万台となり、0.1a万台すなわち前年度のレンズ交換式カメラの台数の
約一割分の増加といえます。

元の文章では全デジタルカメラのうちレンズ交換式カメラの比率についての
記述がなく、レンズ交換式カメラの具体的な数値がないのですが、CIPAの2010年の
国内出荷台数の統計によるとレンズ交換式が約150万台となっているので、
1.23a=150とすると一眼レフは、この一年で12万台以上増えている計算になりますね。

しかし、エントリー機を中心に一眼レフからいわゆるミラーレス機への
シフトの傾向は続くでしょうから，台数ベースでは減っていくと予想します。
一眼レフの呼称は変わらないでしょうけど、いわゆるミラーレス機の呼称は
キヤノンやニコンの動向によっては変わる可能性は高いですね。

ところで、マイクロ4/3やNEXを「いわゆるミラーレス機」というのはいいけど
α55/33を「ミラーレス機」と呼ぶのは、なんかしっくりきません。
かといって一眼レフではないし悩ましいです。

>>271
固有名詞と普通名詞の違いも考えない浅はかな例にそのまま引っ掛かる拙い認識とそれに基づいた愚論。
自らの認識が一般にも自明のものとして、そこを前提にしたいつもの詭弁。
（この場合「一眼≠ミラーレス」を「クロカン車≠カローラ」として、それを前提に語るが、それ自体が否定派の主張そのものであり
自らの主張そのものを、その主張の根拠として持ち出すトートロジー的自己矛盾。>>230で指摘した小泉論法と同様）

ほらね、つまらない論理しか頭に無い。些細な揚げ足取り的なことにしか興味が無いようだ。しかも間違ってるようだ。大筋に影響無いし面倒だからいちいち指摘しないが。
ところでこいつは九ちゃんか？　口調からすると九州通信の基地外のほうっぽいが・・・
まあどうでもいい。とにかく「一眼」が定着してる事実なんかこっちは争ってないのにどうしてもそっちに持って行きたいようだｗ
せっかく一時は「今後のよりよい呼び方・分類」について語り合ってたのにねえ。俺は傍観してたけど。

まあこうして騒ぐことがCIPAの動きに繋がった可能性は低くないと思う。それこそが大事。さあもっとやれｗ

>>276
反論できなくなると自らの主張を自ら「些細」と矮小化するいつもの癖。
271の主旨は「一眼」呼称の否定（「おかしい」と明言）にあったことは明らか。
その根拠説明を275で否定（例の非妥当性とトートロジーの指摘）しているのだから本論について語っていると言うほかない。

口調が変わったのはツイッターの癖が付いたのと同じ愚問を繰り返す人には
細かく説明しても無駄だと判断したから。どのみち伝わらないフリをするなら要点さえ言えばいい。

ああ、やっぱ九ちゃんか
なんにしろおまえと（つーかここの誰とでもだがｗ）議論する気なんか無い
おまえが自分が正しいと思ってるなら勝手に思ってろ
その先の話をしてたんだ
邪魔すんな

ちなみに俺が句点を打たない時はどうでもいい話のときｗ

全くお呼びでないのに挑発だけが目的の長文投下ご苦労なこった>神奈川DQN
まあ>260で元気が出ちゃったのがミエミエなのはカワイイぐらいに単細胞な感じだがｗ

大体「その先の話」って何だよｗまた消防署の方から来たとかそんなんか？
その一方で誰とも話をする気がないとか一体何がしたいんだ
相変わらずIP検索して大雑把なレッテル貼りという進歩のなさも残念だしな
(121.82.185.218)はこのスレの中だけでも進歩したというのに

そもそも人の話を受け付けないオリンピック代表クラスのお前に出る幕などない
>260より上でチョボチョボと誰にも相手されずにボヤいてた位がお似合いだぜ

ROMたちへ

すでに業界は動いた。もう「既成事実」そのものが以前とは違う。肯定派の馬鹿どもの主張とは、実は「既成事実は正しい」というただ一点だから、分類や呼称の枠組みが変わればその都度それを肯定するしかないんだよ。どんなに馬鹿馬鹿しいか分るというものだ。

よりスッキリした分類・呼称をよしとする否定派たちは、初心者への啓蒙と適切な用語の使用を心がけてくれたまえ。
それと肯定派が完全に無視を決め込んでる「メーカーの作為」についても決して忘れないようにしようじゃないの。

＞274さん
＞1.23a=150とすると一眼レフは、この一年で12万台以上増えている計算になりますね。
＞しかし、エントリー機を中心に一眼レフからいわゆるミラーレス機への
＞シフトの傾向は続くでしょうから，台数ベースでは減っていくと予想します。

一眼レフでなければどうしてもだめだ、という人がどのくらいいるか、今後その数が
どうなっていくか、ということでしょうね。

＞文章の出所が不明ですし，数値もCIPA発表とは微妙に違いますが・・・
出所は、このスレの本記事
【リポート】2010年のミラーレス機は前年比171％増に(デジカメWatch)
です。

＞α55/33を「ミラーレス機」と呼ぶのは、なんかしっくりきません。
ヘッドホンステレオ全般を（ウォークマン以外のカセットボーイなども含め）
一般名として「ウォークマン」と読んでいた時期があったような気がします。
何かそのうちいい一般名が出来るんじゃないでしょうか。
傍観者として、そう思います。

ＭＰ３プレイヤーやみたいなもんでしょう
ある程度普及したものをベースとして細かいとこはどうでもいいわけだし

>281

> 出所は、このスレの本記事
> 【リポート】2010年のミラーレス機は前年比171％増に(デジカメWatch)です。

すみません、274は私です。
スレッドが長くなったので元記事の存在を軽視していました。
で、リンク先のPDFも改めて見直したのですが、CIPAの数字との
違いは統計方法の差異によるものでしょうか？
このPDFでは
「〜コンパクトカメラも金額前年比は11%減となり、
　デジタルカメラ市場全体でも8%減となった。」とあり
ここからコンパクトカメラの売り上げはデジタルカメラ全体の72% 、
レンズ交換式が28%ということが読み取れますが台数は不明と
レポートしては不完全な印象です。

しかも、ここでも呼称問題が・・・
「なかでもシステムカメラ（いわゆるミラーレスカメラ）は同171%増を記録した。」
うーん「システムカメラ」という場合は一眼レフも含まれるのでは？

> ヘッドホンステレオ全般を（ウォークマン以外のカセットボーイなども含め）
> 一般名として「ウォークマン」と読んでいた時期があったような気がします。

先の「ジープ」の例と似ていますね。
先行のヒット商品があると、類似の他社商品を「◯◯社の△△(先行の固有名)」
と呼ばれる事が多く、キャブオーバーの普通貨物車を一般に「ボンゴ」と呼んだり
ビッグホーンを「いすゞのパジェロ」、メイトやバーディーも含めて「カブ」
スーパー戦隊モノを総称して「なんとかレンジャー」など、最初のネーミングが
秀逸なら、そのブランンド名がそのジャンルの一般名称として定着した例が
あるので、いわゆるミラーレス機も「◯◯一眼」という安易なネーミングでなく
もっと知恵を絞ったモノなら、こうした問題も起きなかったという気がします。

ところで、呼称問題といえば今回の震災もメディアや団体によって様々で
実際の会話では「東北大震災」と呼ぶ人が多いように感じますが
NHKや赤十字社などは「東北関東大震災」
フジテレビや共同通信、朝日新聞などは「東日本大震災」
テレ朝や読売新聞などは「東日本巨大地震」だし
気象庁は「東北地方太平洋沖地震」とバラバラです。

これなんかも整理した方がいいのでは？と思います。

「東北地方太平洋沖地震」が日本国の公式名称。公文書にはこれが載る。あとは
マスコミが勝手につけたもの。別に名称がなんだろうと、起こった現実は変らない。
原発関連のいい加減な報道は命にかかわるが、呼称の問題など取るに足らん。

枝葉末節にこだわった、つまらん議論している場合じゃないがね、今の日本は。

たかが呼称，されど呼称。

たしかに呼称問題なんて起こった事象に比べれば小さい事かもしれないが
それなら、なぜマスコミ各社が公式名称である「東北地方太平洋沖地震」に
統一しないのか？という疑問が出てきます。
そりゃ発生直後の混乱はしかたないけど、もうそろそろ統一してもいい頃で
事象の名称さえ正確に伝えられない報道の何を信じろと・・・
本当に知りたい事は海外メディア経由の方が正確な気さえしますし、
原発関係のお偉方のババ抜きや伝言ゲームもいいかげんにして欲しい。
被災地に物資を送るよりも、人を連れ出す段階に来ているのでは？

＞「〜コンパクトカメラも金額前年比は11%減となり、
＞　デジタルカメラ市場全体でも8%減となった。」とあり
＞ここからコンパクトカメラの売り上げはデジタルカメラ全体の72% 、
＞レンズ交換式が28%ということが読み取れますが台数は不明と
＞レポートしては不完全な印象です。

レンズ交換式の売上が不変ならその計算になるけど、それはありえないのでは？
まあスレ違いっぽいですが長文のうえに間違いってのはどうもね

たでさんくらいかな　まともっぽいのは
呼称にうるさいのは理屈ばかり語って役にたたない学者みたいな感じだが

文系脳のM-KEYは単純にコンデジの11%を全体の８％としたみたいだな。
そもそも、レンズ交換式の売り上げの数字が不明で計算できっこない。

267 投稿者: (49.156.239.19)

またわけのわからないことを言ってくるのはbbiqからか。257を書いた(110.54.121.228)へは何者かを名乗れと言っているのだが、
何も言及していないということは別人だと言うことなんだな？

別人ならばあんたはには直接は関係ないことだが254 投稿者: (58.3.152.243)にしろ(110.54.121.228)にしろ、この後に書き込むときはちゃんとそれまでの自分の書き込みを明らかにしろと言いたい。

それをやらないのはもっとも唾棄すべき「成り済まし」である。

＞自らの主張そのものを、その主張の根拠として持ち出すトートロジー的自己矛盾。>>230で指摘した小泉論法と同様）

一眼呼称肯定派は根拠すらないというのが印象だがね。
一眼とは何かを尋ねてもまとも返答はなかった。　あんたは答えていたかも知れないが。

>289
大丈夫か？　掲示板ってものを理解してるのか？
なんだったらあんたは実名でも名乗ればいいが

>286
>288
たしかに前年度からのレンズ交換式カメラの推移が抜かっていました。
文中にはレンズ交換式の台数が11%増という記述はありますが
販売額には触れておらず計算のしようがありませんね。

CIPAの統計では国内売り上げは
2009年がデジタルスチルカメラ全体では974万8295台/2077億375万7000円
うち、レンズ交換式カメラは107万1065台/546億2492万9000円
レンズ交換式の割合は台数で約11%，金額で約26%、一台あたり約51,000円、
2010年がデジタルスチルカメラ全体では1億57万2942台/1981億3615万2000円
うち、レンズ交換式カメラは150万1388台/643億9191万1000円
レンズ交換式の割合は台数で約14%，金額で約32%、一台あたり約42,888円
と、こちらも一台あたりの平均価格が8,000円ほど下落しているものの
デジタルスチルカメラ全体での割合は台数、金額とも増しており、
これらの結果から類推するに，高級コンパクトからいわゆるミラーレス機への
シフトが考えられます。

ついでというか、算数が弱いので
> 「ミラーレスカメラ」が171％増を記録。
という部分と
> 2009年の2倍以上に拡大した。
整合性が理解できません、説明してもらいたいです。

>>292
計算すれば2009年の構成比がミラーレス10.9%、その他89.1%になるでしょ。
10.9%→24%で2倍以上だから整合してる。

242さん(121.82.185.218)
＞今は削除されてしまったようでリンク切れになっているけど、ライブドアの記事があったよ。
私に対して言っているようですけど、それって、私(219.10.12.17)が紹介したものでしょ？
http://www.digicamezine.com/mt-static/2010/12/lumix_gf2asciijp.html#42
＞内容を読むと、ライブドアの記者の意向はともかくとして、
＞メーカーは「そんなことに回答する必要はない」と思っているんでしょうね。
＞私もそれでいいと思います。
＞名前というのはシニフィアンなので。
＞カスピ海とか、サントリー広告戦略の話でもしましょうか？

メディアの動きの総括が全然出来ていない一眼呼称反対派の人たちに
「ちょっと探せばこんなものが一つ見つかりましたけど、あなた方はこういう材料を10個、100個
見つけられているんですか？」という意味で出しただけで。
結局あなた方は、こういう材料を他には全然見つけられていないということですか？

＞細かいことは覚えていないが、メーカーの回答はデジタル一眼とは何かを明らかにするつもりは
ないということだったということだけは覚えている。
「あなたが何を記憶し何を記憶していないか」に何の重要性があるのでしょう？

290さん(121.82.185.218)
＞一眼とは何かを尋ねてもまとも返答はなかった。
私に質問されていた気がないんですけど、私に質問しています？
一眼呼称肯定派って何ですか？？？？私、その議論をするつもりはないんですけど
私に質問しているんですか？そうなら、はっきり、私に向かって質問してくれませんか？
質問のポイントが何なのかを明確に簡潔にまとめて。
そして、あなたが言語論についてどの程度知っているかも書ければ書いて下さい。
そうでないと、回答する方も困りますので。

論理、感情、議論、「嗜好のぶつけ合い」、記憶、趣味　が全然区別されずゴチャゴチャですよね。ここって。
例えば料理掲示板のようなものがあって、「ニンジンのおいしい料理法」で盛り上がっている時に
自分はニンジンは嫌いで大根が好きだ、などといっても仕方がないと思うんですけどね。

雑誌　DIMEで、先々月号辺りで一眼という語が使われていましたけど、それは把握してます？290さん。

>293
苦手な計算をしてみます。

> レンズ交換式カメラが前年比23％増と全体を牽引
> なかでもいわゆる「ミラーレスカメラ」が171％増を記録
> レンズ交換式カメラに占めるミラーレスカメラの数量構成比は24％

前年度のレンズ交換式カメラの販売台数をa万台とすると
2010年度のレンズ交換式は1.23a万台、ミラーレスは1.23×0.24で約0.3万a台。
これが前年度比171%増なので前年度のミラーレスは0.3÷1.71で約0.17a万台と
前年度の17%になっちゃうんですが、どこで間違っているのでしょうか？

今からとても大事なこと書くから、よく読め。
管理人さん、この投稿だけ赤字で表示できない？ｗ　
永久保存版だよｗ

肯定派は「一眼と呼ぶべき」と主張してるわけではなく「既成事実は全て正しい」と言ってるだけ。
なので仮に否定派の全ての主張が噴飯ものの暴論愚論（もちろんそんなことはないが）であったとしても、「既成事実」そのものが変化すれば、それが　ど　の　よ　う　な　変　化　で　あ　れ、肯　定　派　は　肯　定　す　る　し　か　な　い　わけ。
だから否定派は肯定派の細かいイチャモンにいちいち付き合う必要無いの。

否定派の仕事は変化を促すこと。「インチキ通販的作為」という経緯も含めて初心者へ啓蒙したり、より適切な呼称・分類を提案すること。

>>295
＞前年度比171%増なので前年度のミラーレスは0.3÷1.71で約0.17a万台と前年度の17%になっちゃうんですが
171%”増”なんで前年の271%ってことですよ。

288での指摘といい、表現に厳密さや正確さを求めても読み取る能力がなけりゃ意味ないんじゃないですかねぇ。

>>296
何をいまさら。現状がイヤならJAROや消費者庁に駆け込めと促しているのは寧ろ肯定派。
にもかかわらず蛸ツボの中だけで騒ぐのが気に入ってる様子の否定派。

たぶん今まで一度たりともどんな呼称がいいかについて語ったことは無いと思うが、上を書いた都合上、一応俺の意見も書いておくか。

「一眼」のカテゴリーに含まれる製品群は「レンズ交換式」とも呼ばれてるようだけど、「システムカメラ」でいいんじゃね？　
ゴロもいいし、リコーのあれもあるし、今後もっといろんなスタイルのカメラが出てくるだろうし。
「システムカメラ」という大分類の中の小分類として「一眼レフ（もちろん本来の）」と「ミラーレス」でとりあえずいいかと。
「ミラーレス」という言い方は気に入らないが、これなら「一眼レフ（ミラーあり）」の対立概念になって、「ミラーレス一眼」みたいな奇妙な言い方は無くなるから、一応スッキリするかと。
。

202.226.232.82は九ちゃんなのか？　九ちゃんはこんなにどうしようもない馬鹿じゃなかったと思ったが・・・・
どう考えてもこいつは九州通信の基地外のほうだよなあ・・・・・

ん？
275 投稿者: (202.226.232.82)に対する290 投稿者: (121.82.185.218)に対して294 投稿者: 219.10.12.17(122.145.27.153)が答えてるぞ？？？？？
ん？ん？ん？
わけわからんｗ

>297
いいえぇ、一番嬉々としてレスしてるのはあなたのようですよ。

引用・否定を繰り返すリアクション芸人さん。

>>３０１
あの〜、立場の違い理解してます？
現状でよいと考えている人が社会に働きかけをする必要性がどこにあると思ってるんだろう。

たぶんわけが分かってないのはお前だけ>299

ついでに言えば否定派・肯定(というか不問)派問わず
新名称の提案はこれまでに何度かあった(レンコンとかな)
デジカメジンのスレ内というお前と同レベルの提案ならな
システムカメラも既出
お前がいろいろ書きなぐって荒らしまわったいくつかのスレにも多分あるだろう

現状は単にそれらの一切が定着してないってだけ
お前がいかに人のレスを読んでないかが分かりすぎて泣ける

その意味で>260が投下した情報が及ぼす作用には興味があるが
逆に言えばその成り行きぐらいにしか興味はない

>298
たしかに私の読解力不足ですが、
「前年度の13.8万台から36万台へと大幅増」と表現すればいいのを、
わざわざ判りにくく書いているように感じます。
（「一眼」呼称も「一眼レフ」と紛らわしく感じます。）
で、レンズ交換式が107万1065台から150万1388台に
増えたうちの22.2万台は「いわゆるミラーレスカメラ」なので
一眼レフの増加数はは21万台弱となり、
>レンズ交換式カメラが前年比23％増と全体を牽引
のほぼ半分をいわゆるミラーレスカメラが担っている訳で
>2009年の2倍以上に拡大した。
というより、むしろデジタルカメラ全体の販売増に貢献した
部分が大きいような気がしますし、今後の展望もなく
その結論も含め、レポートしては不完全だと思います。

303 投稿者: (110.54.121.28)が九州通信の基地外のほうだってことは絶対の自信を持って分るｗ

しかしなんだなあ、ここ見てる人数どのくらい居るのか知らないけど、書いてる奴はいつもほとんど一緒だなｗ
もしかしたら２ｃｈとかもそうなもかもな
ここはIP出てかなり個人特定できて、ゴミと絡まずに済む（絡まれることはどうしようもないがｗ）からまだいいけど、２ｃｈなんかほとんど分らないから、いつも同じゴミと絡んでるのかも知れん
なんという気持ちの悪い世界だろう

>>304
資料もまともに読めないのに「不完全なレポート」って
厚顔無恥ってのはこういう人のことを言うのではないか。

またなんかよくわからん計算してるが
このレポートに基づけばミラーレスの台数は
約8.1万台->約21.8万台になるはず。
資料を読む資質に欠けてんのにムダにあれこれ考えて嘘撒き散らすのはやめといたら。

具体的な数字が少ないのでCIPAの統計で計算しましたが、
元のレポートからちゃんと計算し直してみます。

> 数量が前年比11％増の1,067万台
> コンパクトカメラは前年比10％増
> レンズ交換式カメラが前年比23％増
>「ミラーレスカメラ」が171％増
> ミラーレスカメラの数量構成比は24％

この条件から
前年度のデジタルスチルカメラの総数は1067÷1.11で約961万台
前年度のレンズ交換式の台数をaとすれば今年度は1.23a
同様に前年度のコンパクトカメラの台数をbとすれば、今年度は1.1b台。
a+b=961万
1.23a+1.1b=1067万
ゆえにa=76.1 b=884.8
今年度のミラーレスカメラの台数は76.1×1.23×0.24で約22.5万台
これが前年度比で271%ということなので前年度は約8.3万台
というのが私の計算ですが、どこが間違っていますか？

いずれにせよ、こんな計算を強要するレポートはいかがなものかと・・・

>305
わざわざ分かりやすく書いてやってるんだから「自信を持って分る(ｷﾘｯ)」とか書かれてもなｗ

>289
今度は羹に懲りて膾を吹く状態か？
同一人物と宣言しないから別人と判断する、とかもう全然意味不明なんだけど
確かに「コメントが欲しければ自らを明らかにせよ」と>258には書いてあるけど
俺が「別にそこまでしてコメントしてもらわなくていいし」と思ってる可能性には
考えが及ばないのかｗ
>201で1回やったけど、自分のコメ番号を拾うのも案外メンドくさいんだぞｗ
神奈川DQNでも「自信持って分る」ぐらいなんだから、お前にも分かってほしいよ

それより気になってることがある。実際>257は俺なんだが

>一体>93でお前が騙されたと思った内容とは何なんだ
>>93を改めて読んでも誰かを騙そうとする意図は全然読み取れないが

これについては質問者が誰であろうが回答可能であるということと
それにも拘らず(121.82.185.218)がこの段階でまだ回答を示していないということだ

>93から該当部分をコピペするだけだろうに
難しすぎてできないか？>93はそんなに長文でもないが

まあできないんならしょうがないけど
それならそれでちゃんと傍観者(93)には濡れ衣着せてすいませんでしたと謝っとけよ

＞いずれにせよ、こんな計算を強要するレポートはいかがなものかと・・・

調査会社の無料リポートに何をいってんだか。
304にしろ自ら誤った計算で出した数字を元に
頓珍漢な考察はじめてレポートにまでケチつけてるし。
元のリポートには構成比24%と明記してるのにな。
やっぱどこかズレてるな。

291 投稿者: (222.150.206.150)

＞なんだったらあんたは実名でも名乗ればいいが

あほか？　私はIPが統一されているだろうが。　それともこのIPがプロクシで複数人で使いまわしされているとでも言い張るつもりか。

294 投稿者: 219.10.12.17(122.145.27.153)

＞私に対して言っているようですけど、それって、私(219.10.12.17)が紹介したものでしょ？

リンクを見ればそのようだね。

＞結局あなた方は、こういう材料を他には全然見つけられていないということですか？

それが何か？　探さなくても想像した通りの結果の記事だったということだが。

＞「あなたが何を記憶し何を記憶していないか」に何の重要性があるのでしょう？

重要性があると言った覚えもないが？　232を引用したようにメーカーの回答が開示されていないわけではないと言っただけだが。
あんたが紹介していたのなら、開示されていることを知っていながら開示されていないのなぜだと問うのは自己矛盾だろう。

＞私に質問されていた気がないんですけど、私に質問しています？

してません。　傍観者だと言う人にはまともな返答を望むのは間違いだとも思っているから。

＞そうでないと、回答する方も困りますので。

だから傍観者には回答しなくてよいと何度も言っている。

＞雑誌　DIMEで、先々月号辺りで一眼という語が使われていましたけど、それは把握してます？290さん。

DIMEなどは読んでないから知らん。

最後に他人にレスを求めるならば最低限の礼儀として「私は傍観者だが」などという前置きは止めることだな。

309 投稿者: (110.54.122.78)

＞俺が「別にそこまでしてコメントしてもらわなくていいし」と思ってる可能性には
考えが及ばないのかｗ

「俺」これまでのコメントのどの「俺」かはわからんが、まあスルーするという方法も考慮するよ。

＞それにも拘らず(121.82.185.218)がこの段階でまだ回答を示していないということだ

「コメントしてもらわなくよい」と思ったのだよ。　条件付きで答えると答えているのにその回答がなかったのだからな。

258で触れたコメントとはこれだ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・
257 投稿者: (110.54.121.228)

私の何が後だしジャンケンなのか？

＞一体>93でお前が騙されたと思った内容とは何なんだ

９３にはリンクがあっただろう。そのスレだよ。

＞「わからないなら仕方がないが」とか何とか言い出すことは分かり切ってるけどな

93と明示すればわかると思ったのだがね。　数行のことだし。

＞ついでに言うと、俺と違って(202.226.232.82)のIPは終始一貫してるようだが？

私もそうなのだがわかっていたかね（笑）。　私のような一般人でも推測できるのはルーターなりを使っていれば、
ルーターが接続したままならパソコンを再起動したりしてもIPは変わらない。
しかし、ルーターの電源を入れ直せばIPは変わる。
彼のPC環境は知らないが、普段は固定IPのようでも突然変わることは当たり前で起こるのだよ。
それにしてもIP検索をかけるのが貴方にとっては「姑息」かね？　まあ、相手によっては不気味に思わせることにもなりかねないから
あまりしないのだが、積み上げたやりとりを踏まえてレスするためには必要なことだろう。
もし「姑息」だと本当に思っているのなら、何でも良いからコテハンで書き込めばどうかね。
M-KEY氏には偽物がでてきたが貴方に成り済まそうとするやつはまあいないだろうから。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

リンク先でも私のIPも彼のIPも今と同じだから、どういうやりとりがあったのかはわかる。
私は終始一貫してはぐらかしてはいない。　だから、私の言ったことが正しいが間違っているかは判断できるはずだ。
わからなければ、257の頭が悪すぎるか、私の説明能力が悪すぎるかのどちらかで、もはや補足説明するのは私には不可能だ。

> ９３にはリンクがあっただろう。そのスレだよ。
> リンク先でも私のIPも彼のIPも今と同じだから、どういうやりとりがあったのかはわかる。

ようするに「騙されたと思った内容」についてはリンク先の200以上コメントが付いたスレからIPを頼りに該当する部分を抜き出さないと理解できないらしい。
そのスレで何があったのかをここで説明する事は不可能との事なので、頑張れ>309

＞311さん
＞＞結局あなた方は、こういう材料を他には全然見つけられていないということですか？
＞それが何か？　探さなくても想像した通りの結果の記事だったということだが。
「あなたが何を想像するか」ということにいったい何の重要性があるのでしょう。
何か人に（私を含めた大勢の傍観者に）伝えたいことがあるようですが、それでは伝わりませんよ。
何か人に伝えたいなら、人に「これは重要そうだな」って思われなきゃ。
共感を持たれる様にしなきゃ。根拠を出さなきゃ。何か人に伝えたいなら。
そもそも、メーカーが何と回答していたのか、傍観者にはさっぱりわかりませんよ。
リンクが消えた元記事、今は別の場所に移ってますよ。前と殆ど同じ内容で。
それ、探せました？それも私から聞くつもりですか？

いやあ、ぶっちゃけ頑張りたくねえなあｗ>312
てゆーか>311の手抜きにもそろそろ我慢の限界って感じだし
でも声援(？)ありがとう

といいつつ>311にあふれるツッコミどころのいくつかには手を出してみる
「補足説明不可能」はギブアップ宣言かもしれんので死者に鞭打つことになるかもしれないが

>>９３にはリンクがあっただろう。そのスレだよ。
>>93と明示すればわかると思ったのだがね。　数行のことだし。

半角数字と全角数字が混ざってるが、焦ってるのか？
それはともかく上の行の「リンク(先のスレ)」と下の行の「数行」ですでに齟齬が生じてるぞｗｗｗ
リンク先が「数行」か？俺はどこを見て「騙されたと思ったのか」と質問してるんだが
リンク先でコピペできる場所は見つけられなかったのか
面倒ごとは全部人に押し付けやがって
どうせやったってわけわからん返答しか帰ってこないことは十分わかったから
もう付き合ってやらんけどなｗというかこれ以上やっても可哀想なだけだろうし

それとIPアドレスの話だが
>>ついでに言うと、俺と違って(202.226.232.82)のIPは終始一貫してるようだが？
>私もそうなのだがわかっていたかね（笑）。

この話の発端がお前の>191にある

>188 投稿者: (58.3.152.183)
>ところで貴方ナニモノ？　bbiqということすると202.226.232.82と同一人物？

ってことはちゃんと憶えてるんだろうな？正直かなり心配になってきたぞ
それとも都合の悪いことは見えない読めない憶えてない系のうらやましい人なのか？
定義の話の時点では冗談半分だったが
プロトコルエラーがだんだん冗談でなくなってきた気がするぜ

>私は終始一貫してはぐらかしてはいない。
IPアドレスだけはなｗｗｗ

296がいい薬になってパタリと書き込みが止んだかと思ったらまた再燃してるｗ
やっぱり馬鹿につける薬は無いなと再認識

ちなみにだが、前にも言ったとおり何を揉めてるのか知らないんだけど、M-KEYと121.82.185.218は、よく見かける人物の中では一番まともな奴だと俺は常々思ってる
他は言わずもがなｗ
ROMってる人は参考にするといいかもしんない
なになに？おまえの言うことなんか参考にできるか？　じゃあしょーがないねｗ

それより何よりまず何よりお前は人のレスを読まずに乱入するのをやめろ>315(神奈川DQN)

まあM-KEYや(121.82.185.218)をまともと判断してる辺りは
お前のリテラシーのレベルがわかって参考になると言えるのかも知れんなｗ

何とは無し　　　　　予測
当初からフ　　　　　一貫
ニコンマウ　　　　　グマ
レフを出せ　　　　　自社
自信が持て　　　　　擦り
今の富士に　　　　　機運
第二拡張規　　　　　と思
今回のX-　　　　　まあ
つながりは　　　　　ただ
もしラージ　　　　　－D
クルをAP　　　　　レン
日にゃ、、　　　　　考え
まあ、富士　　　　　縁を
クローズド　　　　　ね。
まさかアス　　　　　レフ