2005年07月22日
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なんだ、てっきり20Dの後継機でフルサイズかと思ってた。
結局位置づけは1DsMKII>New>1DMKII>20D>KDN?
こんなに、サイクルが早くなると、買う者としたら、どうも嬉しいような、悲しいような、複雑な気分になるなあ。まあ、そのくらいしないと、売上は維持できないのが、今の現状だと思うけど、ちゃんと判ってるのが、キヤノンたるゆえんか。ちと、高いから関係ないけどｗ
キヤノンはセールスに店まわりで告知なんてしょぼいことやらせていない。
堂々と発表するから、この情報はガセだな。
フルサイズではなくAPS-Hになる。
>>6
いやいや、営業が販売店に行ってるから、口の軽い人なんかは親しい人にならポロポロこぼしてくよ、新製品ネタ。
IXY L2の新製品話なんかも聞いてるし。
ガセだなぁ
フルサイズにする必要があるのか。そんなに安くできるとも思えん。
1Dsマ-ク2の販売にも影響あるだろうし。
APS-Hでも、十分競争力ある。コニミノの出方を見てからでも
フルサイズ攻勢はおそくないのでは。
このクラスのカメラでは、1100画素は、魅力が乏しいのでは。
おそらく、APS-Hの1250万画素だろう。
今、淀に電話して聞いてみた。この掲示板のことを言ったら、それは
ガセだと言ったよ。そんな話をすることはことあり得ないということだった。
新製品については何も聞いていないということだった。
>1Dsマ-ク2の販売にも影響あるだろうし。
例えば1/3値段で10倍の数が売れれば、
キヤノンにとって悪くはないと思います。
キヤノンには盲目的な信者がたくさん居るからな。
どんな機種をどんなに早いサイクルで出しても絶対売れるよ。
キヤノン、ボロ儲け。
他のメーカーがだらしないからね。
「ニコンの商品構成は理解できん」とニコン信者が言ってるくらいだから。
キヤノンの一人勝ちでしょう。
焼き増し作ってラインナップを増やすメーカーさんも
少しは、キヤノンを見習って力を出して欲しいものですね
このままだと、数年後のコニミノ＆ソニーに負けちゃうかも
あうう・・・。
焼き増し作ってラインナップを増やすメーカーさんも
少しは、キヤノンを見習って力を出して欲しいものですね
このままだと、数年後のコニミノ＆ソニーに負けちゃうかも
あうう・・・。
要はD2X相当の機種を出すことで、1DsMkⅡはD2X競合ではなく
さらに上のクラスであり、ニコン含む他社にはこのカテゴリはないんだよって
アピールする作戦なのかな
キャノの新型情報がこういう形で出てきた事はないのに、何でみんな、ああも騒げるんだろうね？＞価格掲示板。予約したとかいう書き込みまでして煽る奴も出る始末。
情報が本当だったらもっと細かいスペックが、それもカタログに載っているような詳細がボンと出てくるはず。キャノのパターンはいつもそう。
フルサイズセンサーって300mmウエハで何個とれるんでしょうか。
それと300mmウエハの単価はそんなに安くなってるんでしょうかね？
新型が出る度に、CANONはごみ対策がないと怒っていろ人が、噂の段階では＜ごみ対策＞そっちのけで、画素数にご執心なのはなんでだろう。こっけいですね。
このあとには有機三層CMOSが控えているとのことなので撮像素子で選ぶならキヤノンしかないような・・・
もしこの情報が本当ならフルサイズで1,100万画素とはえらく少ないですね。
ダイナミックレンジが無茶苦茶広いとか、ISO800が常用できるとか・・・
キヤノンいよいよ、本気になってきましたかな？とにかく楽しみです。
有機3層cmosはいろんな話が出ているが全部研究室段階。実用化は
いつのことやら。基本特許をF社に持たれているので動きとれず。
そのうちに半導体以外の物質が記録素子になればすべては白紙に帰る。
CMOS製造装置に莫大な投資をした会社はどうなるのかな？
噂が絶えないのは、CanonのEOSはEF LENSを生かすシステムとして存在しているということで、20Dと1D、1Dsの間の機種が不可欠ということなのでしょう。
戦略的にはAPS-Hでもフルサイズでも問題はなさそうだけど、Canonの結論は如何に。いずれにしてもKissDNや20Dのクラスをたくさん売ることがCanonの戦略ではないと思う。
私見としては、フルサイズは孤高の存在にしておいて、APS-Hを中心に据えるというのが現実的と思うけど、レンズシステムから見ればフルサイズが本筋かもね。さて。
>24
http://www.eos-d-slr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=22375&reno=no&oya=22375&mode=msgview
ここ見ると特許の問題も大丈夫そうだし商品化も近いようなんだけど・・・
常連さんの情報だから確度が高いと判断しました。本当かどうか私には分かりません。
>26
ここに書かれていることは前から言われていること、珍しくもなんともない。
問題は、今のCMOSはどうするのか、作り直して採算がとれるのか。
ユーザーが受け入れるのか。何時からやりだすのか、などなど多くの
未解決問題が残っている。
現在成功しているシステムを捨てて切り替えるほどのメリットがあるのか
どうか。研究室のおじさんの希望的観測だけでは企業は動かない。
ハードでのゴミ対策がまだ無理なら、つなぎにニコンのような
ソフトでのゴミ対策をやって欲しいな。
一枚一枚レタッチで消す手間が無くなるだけでも大違い。
今時フルサイズで１１００万画素？
時代に逆行してるんじゃない？せいぜいAPS－Hでしょう。
それに営業の人間がそんな情報を握っているとは思えない。
正式にネットで発表されてから初めて知るのが普通だそうです。
まあ秋に何か出るのは間違いないようですが。
信憑性なしですね。
今時フルサイズで１１００万画素？
時代に逆行してるんじゃない？せいぜいAPS－Hでしょう。
それに営業の人間がそんな情報を握っているとは思えない。
正式にネットで発表されてから初めて知るのが普通だそうです。
まあ秋に何か出るのは間違いないようですが。
信憑性なしですね。
キヤノン販売の人間が発表前に具体的なスペックを販売店に言う事は無いし、そもそも具体的なスペックなどは発表１ヶ月前では、販売店回りの営業には知らされない。本体と販社のお偉いさんしか知らないはず。
つまり、このネタはガセだな。
フルサイズのメリットって何ですか？ レンズの画角が35mm同様に扱えるのは分かるけど。
この噂が本当なら、APS-H（x1.6）はゆくゆく消滅は決定的？ EF-Sはエントリー向けに残るよね？
レンズの画角が35mm同様に扱えるのは、もはや大したメリットではない気ガス・・・・・ていうかフルサイズなんかいらない。
あの、APS-Hって、APS-Cの横に長いフォーマットで（アスペクト比１６：９、換算倍率は１．２５倍）、
１Dのサイズ（同４：３、１．３倍）とは違うと思うのですけど・・・
ホントにAPS-Hのデジタル一眼が出たら面白いんですが・・・。
>本体と販社のお偉いさんしか知らないはず。
そういう事はありません。
開発，設計，生産工場（製造ライン構築），印刷業者（カタログ，取説など），
品質保証部門，その他の膨大な人間が，遅くても，２～３カ月前から，
情報を知っているのが，普通です。
おそらく４桁に達しかねない人数でしょう。
営業が情報を知らされているかどうかは，経営スタイルによるのかも
知れません。
そこまで営業部門を隔離したメーカーの話は聞いた事がありませんが。
取引先の部品メーカーや，バンドルソフトの委託先，梱包材業者などにも，
推測できるだけの情報が漏れてしまいます。
NDAを結んでいても，漏れる時は漏れます。
とりあえずフルサイズってのは嘘。
仮にフルサイズが本当なら40万が嘘。
少なくとも現時点では、1DmkＩＩを売れなくする理由など無い。
フルサイズでまともに使えるEFレンズってどの位あるんだろう？ 1Dsは相当レンズを選ぶって話は聞くけど。 Lでも相性悪いのもあるそうだし。
これが問題にならないのは1Dsを買う人はその辺の事情は承知の上っぽいんだけど、いわゆる普及機を買う層はそこまでの融通は利きそうにないし、どう収めるつもりなんだろう。
フルサイズ機出すのはいいんだけど、ちゃんとコストを掛けたデジタル対応レンズには一番消極的なんだよね。 何かチグハグ。
43 みたいな話って、どれくらい、本質を理解して話しているのかな？っていつも思う。
恐らくは、1Dsの頃に掲示板とかで騒がれた、EF16-35mmF2.8Lでの周辺の流れとか、減光の事を言っていると思うのだが、あれって、銀塩と比較してもそれほど変わらないって知っているのかな？と思うよ。
要は、EF16-35mmF2.8Lは、レンズ自体の性能な訳で、デジタルだから云々では無いって事だと認識している。
逆に、それ以外のレンズで、1Dsシリーズと相性が駄目駄目な駄目なレンズって何？？
まじで、情報求む。
一応、俺自身、１Ｄｓ、１ＤｓＭＫＩＩと使用しているけど、EFレンズでも特に問題は感じない。EF16-35mmF2.8Lだって、銀塩のときと一緒で、使いこなし次第だし。
こういう話って、伝聞だけでエラソーに語る人多いから、話がぶれて困るから、確度の高い話をしてくれ。
44さんの言っているとおりで、フルサイズ＝35mmだと流れたり、減光するレンズが多いから、
43さんはサイズが小さい撮像素子の方がレンズの中心部を使って都合がいい、
もしもフルサイズにするならもっとイメージサークルの大きくてコーティングをしっかりとした
デジタル対応レンズをラインナップして欲しいということでは？
ここからは私論
本来はレンズ性能を上げるべきだけれど、以下のような技術などで、
キヤノンは付け焼き刃的に撮像素子側で対策をする気かも？
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20050609/105644/
新聞の写真部に知り合いいたら、聞いてごらん。
デカイとこにはもう知らされてるよ。
いつもより厳しい箝口令はいちおう引かれてるけど。
フルサイズなら悩ましいなぁ、買うべきか1DsMarkIIにすべきかはたまた1DsMarkIIIを待つか。
8月発売はないとCanon勤務の友人の某お偉いさんが言ってました（藁
1DsMk2の時でさえ1ヶ月前には情報がリークされていたので、もしなんらかの新製品が発売されるとしても、発表は秋以降なのでは？
フルサイズの必要はないという人もいるけど、自然屋カメラマン等には広角が使える強味もあるし、中望遠のボケ味もやっぱりフルサイズの方が上。ファインダーも見やすいです。
中心部を1.6×でトリミングすれば、1100万画素のカメラなら700万画素近くで使えるし、撮像素子は大きければ大きい程有利なのはフィルムと一緒。
それを必要としない人もいるのは確かですが、現在は需要に較べて供給があまりにも少なくて高価。
早くなんとかしてほしいものです。
>>50
>現在は需要に較べて供給があまりにも少なくて高価。
そうなんですよ。1DsMarkIIならとりあえず買えないからと我慢するんだけれど、30万円台となると話はぐっと身近になる。
レンズから入った映像の５０％以上を捨てるＡＰＳ-Cなんかが標準とは言えない。
今後もＥＦレンズを売るつもりならすべてのＥＯＳをフルサイズにすべきだ。
キヤノンさん、少しだけ頑張って２０円台にしてくれ。
>>44
本質の理解という意味が良く分からないのだが、全て聞いた話をしているだけ。 そういう風に書いているつもりだけど。
ついでに言うとエラソーにしているつもりも無い。 俺から言わせりゃあんたの方がエラソーに見える。 お互い様って事で。
あんたは1Dsでも問題ないそうだけど、問題ありって言っている人がいるのも事実。 誰かまではいちいち憶えてないけど。
>EF16-35mmF2.8Lでの周辺の流れ
銀塩ボディでもそうなるんだ。 これは初耳。 デジタル以前の問題な訳で、余計タチが悪い気がする。
フルサイズの単結晶光学ローパスフィルタが７万以上するでしょ
35mm判ＣＣＤと合わせて２０万以上かな？
大量生産できないのに実売３０万台は難しいような気がするな．．．
てか、３５万付近って一番売れない価格帯のようにも感じる
プロなら経費で1DsMarkII買うけど、ハイアマにはチト高い
>>EF16-35mmF2.8Lでの周辺の流れ
>銀塩ボディでもそうなるんだ。 これは初耳。 デジタル以前の問題な
>訳で、余計タチが悪い気がする。
広角レンズは普通は流れますよ。
一眼レフの広角レンズだから仕方がないと，昔から思っていました。
暗室で，隅の流れ具合で「この写真は24mmを使ったんだ」と
思ったりして（笑）
だから，今になって問題だと言う事はないと思いますし，ここ２０年
ぐらいで急激に改善したと思います。
銀塩でも流れるんですか（汗）、広角でももっと写るものがありますし、
“高価な、しかも最新のＬレンズ”なので期待はするんですけどね（汗）。
まぁ７０－２００ＩＳも逆光だとかなりフレアっぽいですし、
フルサイズの要求するようなレベルって、ズームレンズだと作りにくいのかも知れませんが・・・。
よく言われてるように、１Ｄｓの性能を引き出すのって、やっぱり難しいと思う。
けど性能を引き出せるレンズもあると思うので、高画質が必要なときにレンズを選べば良いと思う。
悪意をもって書くわけではない、気に触ったら勘弁して下さい、と断りつつ、
>>65氏のような
>銀塩でも流れるんですか（汗）
>７０－２００ＩＳも逆光だとかなりフレアっぽいですし
という感想が、良くも悪くもデジタル世代っぽいなと思う。
>>62氏は、デジのフルサイズは高価だけど銀塩のフルサイズは安いから、いっぺん使って
みたらいい。ある程度伸ばせばレンズ単体の性能が見えてくると思うよ。
銀塩時代は「広角は周辺が苦しい」「逆光は性能が落ちる」というのは当然の事だと思って
いたよね。>>64氏の書くように28mmや24mmだとはっきり流れるのが分かった。昔の
安い広角ズームなんかだと、周辺部はまともに像を作ってないものも珍しくなかった。
いや、広角使ったときの周辺部ってたいていアウトフォーカスした範囲だから元々甘いはず
なんだけど、全紙に伸ばしたらただのもやっとした濃淡にしかなってなかったり。
16mmなんて超広角で、周辺のすみずみまで流れないような画質が要求されるなんて、今の
レンズ屋さんはたいへんだとつくづく思う。
悪意をもって書くわけではない、気に触ったら勘弁して下さい、と断りつつ、
>>65氏のような
>銀塩でも流れるんですか（汗）
>７０－２００ＩＳも逆光だとかなりフレアっぽいですし
という感想が、良くも悪くもデジタル世代っぽいなと思う。
>>62氏は、デジのフルサイズは高価だけど銀塩のフルサイズは安いから、いっぺん使って
みたらいい。ある程度伸ばせばレンズ単体の性能が見えてくると思うよ。
銀塩時代は「広角は周辺が苦しい」「逆光は性能が落ちる」というのは当然の事だと思って
いたよね。>>64氏の書くように28mmや24mmだとはっきり流れるのが分かった。昔の
安い広角ズームなんかだと、周辺部はまともに像を作ってないものも珍しくなかった。
いや、広角使ったときの周辺部ってたいていアウトフォーカスした範囲だから元々甘いはず
なんだけど、全紙に伸ばしたらただのもやっとした濃淡にしかなってなかったり。
16mmなんて超広角で、周辺のすみずみまで流れないような画質が要求されるなんて、今の
レンズ屋さんはたいへんだとつくづく思う。
EF16-35mmf2.8Lの前モデルであるEF17-35mmf2.8Lが発売された時（もちろん、まだ銀塩時代）、あるカメラ雑誌での紹介記事には「広角端が17mmになって一番良いことは安心して20mm域が使えることだ」と書かれていました。
フィルムもデジタルも、APS-Cもフルサイズも使っているが、ボディは所詮画像を定着させるディバイスに過ぎないでしょ。
やっぱり写真はレンズで決まるもの。レンズのトラブルは周辺部に出るものが多いから、そこを切り捨てるAPS-Cは美味しいとこ取りと言えるし、いいレンズなら余すとこなく使ってやりたい。
ダメレンズはフィルムでもデジタルでもダメなもの。それをカメラのせいにされるとたまらないよ。
ちなみに自分はタムの28-75mmf2.8をフルサイズに普段付けてます（笑）。
お金ないのでLレンズ買えないけど、これで綺麗に撮れるし、画質優先の時は単焦点使うのでこれでいいかなぁと、、、ツァイスの25mmとかをくっつけて撮ると、そりゃもうピシッとした写りしますね。
メーカーの言う「デジタル対応レンズ」ってなんなの？と言いたいくらいです。
「フルサイズは時代遅れ」とか言う前に、写真の多様性や、他人の価値観を認めてやりなよ。
その意味でも安いフルサイズ機は、カメラ市場に多様性が出てくるので大歓迎。
とにかくさ、フルサイズの話が出ると、決まって出てくる「周辺減光が・・・・」、「周辺流れが・・・」とか騒ぐ奴・・・
で、「デジタルは、フルサイズはまだまだ駄目なんだ」とか、「ASP-S（APS-H）で、レンズのおいしい所を使うのが良いんだ」とか、全く、頓珍漢も良いところの話をしだす始末・・
勿論、周辺減光とか周辺流れが無いに越した事無いけどさ、さも、銀塩の３５ｍｍサイズ時代の話を知ったかぶりをする「如何様士」の発言が見られるのが、「なんだかな・・」と思うのみ。
これは、意外に商用ＷＥＢ上で偉そうに評論している「いんちきレポーター」にも感じられる点。
ろくに銀塩時代に一眼カメラも触っていなかった奴に、フルサイズを語るに値しないし、全く頓珍漢な議論を誘発するのもやめて欲しいところ。
確かにデジタルフルサイズにした事による、カメラ側の問題もゼロでは無いが、レンズ自体の特性によるものであることを理解しなければ、正しい議論にはならない。
俺なんかは、広角は、周辺減光とか有っても良いと思っている派。
というか、そんなレンズの特性（個性）をきちんと出してくれるので、フルサイズに向かって欲しいと思っている。
効果的に使えば、作品の幅が広がると思っているし、銀塩ﾝ時代のメタファーがそのまま使えるので、フルサイズで有用な点の一つだと思っている。
現実にプロがフルサイズで仕事をして銀塩時代と変わらない質の作品を数多く発表している中、それでもAPSサイズの方が有利だというプロを私は知らない。APSサイズはあくまでも多売を目的としたメーカー都合の製品。
問題なのは、いままでこれらのレンズのアラが
一部プロとか、写真屋とかルーペでしげしげポジを
眺める人意外は知らなかった、知らなくてもよかったことが
デジになり、簡単に鑑賞距離を越えてモニタで等倍でみれたり
安いプリンタで簡単にA3ノビとか印刷できるようになった為
大多数の写真愛好家にも、この問題（ゴミしかり）が知られ
にもかかわらず、大メーカはあぐらをかき、消費者をバカにしたまま
ってことではないでしょうか？
つまりフルサイズを安く出すとキヤノンは自分のクビを〆ることに
ならないでしょうか？ ニコンはその点、利口ですね。
コンタのＮデジご存知ですか？ 35mmフルサイズで真面目にレンズ
作ろうと思ったら、あのサイズ・重量・値段になるんですよ（笑）
オリンパスのハーフサイズですら、あの大きさですから・・
Re: 63
>フルサイズの単結晶光学ローパスフィルタが７万以上するでしょ
>35mm判ＣＣＤと合わせて２０万以上かな？
>大量生産できないのに実売３０万台は難しいような気がするな．．．
単結晶光学ローパスフィルタを使わないのではないかな
Kodakのように
そうして 実売\30万台前半か 実売\30万ポッキリを 実現したり。
あのメーカーは やるかもしれない…
>>72
同意。
デジになって飛びついてきたやつは、写真の了見が狭すぎることが多いね。
ほとんどがPCに入れ込んでたやつらっぽく、目に見えるスペックでしか語れない。
画素数、収差、S/N、、、
そんなに完璧なツールが欲しけりゃ、世に出てくるまで黙って待ってなさい。
写真は撮ってなんぼよ。
カメラなんか所詮ツール、ツールの善し悪しを知って、写真を仕上げる。
そこに写真の楽しみがあるんだが・・・
で、やっぱC社としては灰アマチュア向けは赤字覚悟でもフルサイズを広めて行く戦略なんだろうか。
30万円って材料費原価から考えると極めて微妙
で、やっぱC社としては灰アマチュア向けは赤字覚悟でもフルサイズを広めて行く戦略なんだろうか。
30万円って材料費原価から考えると極めて微妙
Re:74
周辺の映像については、「あら」と見るか、「個性」と見るかは見方次第だが、確かにＡＦ性能なんかは、仰るとおりだと思うよ。
キヤノンのいい加減なＡＦシステムや、レンズ側のＡＦ調整不足のいい加減さは、デジタルになって、かなり露呈してしまったのは確か。
ま、それでも、フルサイズにあえて、挑戦するキヤノンの姿勢には、俺的には評価したいと思っているし、更なる性能アップをして欲しいと思うのみ。
ただ、いたずらに周辺減光や流れの少なさ、後、解像感ばかりを優先しないで欲しい感じもしている。
印象に過ぎないが、「デジタル対応」と謳っているレンズの中には、そんな無理な補正が祟ってか？、あるべき収差の補正がおざなりにされているレンズが出てきている気がするのだが・・
>問題なのは、いままでこれらのレンズのアラが
一部プロとか、写真屋とかルーペでしげしげポジを
眺める人意外は知らなかった、知らなくてもよかったことが
＞７２さんへ
銀塩時代云々と言う話が出ているが、実際の話として今出ているAPS-CサイズのDSLRで現状でも、そしてこれから煮つめていけば充分銀塩３５ミリ一眼レフに求められた性能は出ると思うし、であれば少しでも安く作れるAPS-Cサイズで充分では無いかと思う。
銀塩の３５ミリフルサイズってそりゃプロの方が使うからって、本当に欲しければ今でも売っているんだから、買えばいいわけだし、何かあんまり言うと、今のレンズが（画角を含めた使い勝手で）使えなくなるのが勿体ないって言うのが理屈並べてるけど本音の所じゃないのと思いたくなるね。
私も、昔から銀塩使ってるけど、キャノンで銀塩使っていると言うならFDからEOSになってレンズ使えなくなったの知っているわけでしょう？
EFからしか知らないなあんて言うなら、ちょっと今のデジタルの人に対しても失礼と違うか？
新しいシステムが生まれたら、そのシステムで一番コストパフォーマンスの良いシステムに即座に切り替える、古いのは切り捨てる、その代わり圧倒的物量で新しいシステムを使えるものまで育てる、時代の先端を行くそれが、キャノンのいいところじゃないですか？
今、それで実際に企業が呈示したAPS-Cが売れている、実際にこのサイズでDSLRを知る人も毎年あれだけ売れているわけだから。
フルサイズに固執することも無いと思うな。
＞広角様、
気にしませんよ（汗）、むしろ広角さまのキャラが判って以後話しやすいです（笑）。
ＥＯＳはデジタルでしか使ったことないですけど、昔はＮｉｋｏｎＭＦ＆単焦点
な人でした。
・・・・ここでは銀塩も知ってる人側寄りのつもりだったんですけどね（汗）。
ISズームの対逆光に関しては割と有名な話みたいですし、
フルサイズの性能を引き出したいんであれば、当面は単焦点の方がいいかも、と思ったりしてます。
（フルサイズに関わらず、画質命なら・・・これはフィルムでもおんなじですね。）
かといって、面倒ですし埃の問題もあるので難しいんですけど・・・私なんかが気楽に使える道具ではなさそうです（汗）。
８６さん：
何か、論点違ってないか？？？
誰も、ＡＰＳ－Ｃを否定なんてしてないし、俺自身も、２０Ｄも使っているし、重宝しているわけ。ＥＦＳ１０－２２ｍｍが出てきてからは、超広角ってフルサイズだけのものではない事も重々認識している。
この議論の根本は、フルサイズ機の周辺画像を、カメラのせいにする奴らがいるって事。
それは、違うでしょう？と良いたい訳。
広角の周辺っていうのは、レンズにとってもカメラにとっても厳しいのは事実。
ただ、銀塩一眼とフルサイズデジタル一眼機を純粋に比べて、優れている部分、劣っている部分を客観的に論議しなければ、今まで、この手のＢＢＳでさんざんやられた、下らないになってしまうと思っている。
ＡＰＳ－Ｃサイズの進化はそれとは全く別の話で、専用化する事による設計の自由度を有意義に使って欲しいと思うのみで、どんどんと過去の銀塩レンズを凌駕してほしい訳。
ただ、だからと言って、フルサイズが要らないとは俺は思わない。
これは、撮像素子は、画素ピッチとダイナミックレンジ、Ｓ／Ｎ比のバランスから言っても有利なのは確かだし、なんにしても、銀塩のメタファーが使えるのは有り難いと思っている訳。
８８さん、論点少しずれてましたね。すんません。
銀塩一眼と、フルサイズＤＳＬＲであれば、カメラ云々というのでなく今あるレンズの殆どが、銀塩フィルムに最適化される様に作られているから銀塩一眼の方が良いとしか言いようがないですね。
フルサイズＤＳＬＲのＣＣＤ特性に合わせた様にレンズが全部設計を見直されてからでないと、そりゃフルサイズＤＳＬＲの方が銀塩一眼レフより分が悪くなるでしょう。
問題は、それをキャノンがやってくれるかっちゅうところですね。元々のキャノンのレンズがしょぼいと言われるなら別にして、例えば周辺の光量落ちが同じレンズで銀塩の時は目立たなかったのに、ＤＳＬＲでは目立つとなればそれは、やっぱ一眼レフが悪いか、そもそもそのレンズがデジタルにはついていけないかのどっちかですよね。
もともとある広角レンズが周辺光量落ちがあって、その程度はＤＳＬＲで撮っても一緒ということであれば、それはそのレンズの味としてうけいれられますが、元々光量落ちが目立たなかったのが、ＤＳＬＲで撮ると目立つ、もしくは増大するとなれば、それは問題でしょう。
それでも、いいとするとなると、これは昔のレンズの収差をそれこそ「レンズの味」とか称して有り難がる懐古趣味と変わらなくなるのではと思います。
そのレンズの銀塩時代のクセがそのままフルサイズのＣＣＤ上でも再現されるということにならないのであれば、やはりただ、同じフォーマットで同じレンズが使えると言うことだけになるのでは無いかと思いますけど。
ＦＤから、ＥＦに移行した時も、タイムラグはあったけど、結局ＦＤ時代の名レンズは殆どリニューアルもしくは更に性能がアップした形でキャノンさんは用意してくれました。マウント変わって、投資が無駄になったのは申し訳ないけど、クオリティは引き継いでますよと、、。
今回はどうするのかなと、このまま使えるからいいじゃんと、流す様なことになるのか、、、
89氏は、将来的にはレンズシリーズを2種類(EF/EF-S)用意するべきとお考えなのか？
今後もEFレンズをAPS-Cに使いまわす。それはイメージャ/レンズとも大して進化しないことを前提にしているのではないでしょうか。
新規技術によるレンズをEF/EF-Sどちらで作るか、メーカーにとっては大きな選択になると思う。
APS-CとEF-Sとの組合せに旨みがあるのは、あと数年間だと思うし、賢いキヤノンはイメージャをEFへ統一してくると思います。
そう言えばEOS650が発売された時、マウント変更に激怒したけど
FDレンズは３本しか持ってなかったのでEOS系統のEFレンズへの移行はそんなに苦痛じゃなかった。
多分マウント変えてまでフルサイズへの対応はしないと思うな。
かなり古いレンズでも細かいこと言わなきゃ、EOS１DS系統にそれなりに使えるから。
画 質／フルサイズ○ ×APS-C
画素数／フルサイズ○ ×APS-C
価 格／フルサイズ× ○APS-C
携帯性／フルサイズ× ○APS-C
この図式はブローニーと35mmにもあてはまる。
お金をかけて重たい思いをしてでも高画質を必要とする撮影もあれば、お気軽に撮影を楽しみたい時もある。
要はTPOに合わせた、カメラという「ツール」の使い分けが大事なのではないだろうか？
どんなツールにでも一長一短があるし、そのクセを分かって使い分けるのが賢いカメラ使いだろ。
まあ、こんな当たり前の事、書く程のもんじゃないけどね（笑）。
＞88さん
＞ＡＰＳ−Ｃサイズの進化はそれとは全く別の話で、専用化する事による設計の自由度を有意義に使って欲しいと思うのみで、どんどんと過去の銀塩レンズを凌駕してほしい訳。
ズームレンズの設計はどんどん進歩しているし、コーティングもデジタルに最適化されていっているので、APS-C専用レンズはレンズメーカーを含めて、これまでのズームレンズとはワンランク上の描写だと思います。
でも、イメージサークルまでAPS-Cに最適化してしまったので、フルサイズのズームを付けた時に較べて、周辺画質は見劣りしてます。
同じ最新技術でフルサイズ対応のレンズを作れば、さらにいいものができる筈。APS-C最大の弱点だった広角系の補強のために各社共にASAPS-C専用レンズを怒濤の様に作ってきましたが、それがひと段落すればボチボチ従来のレンズの見直しにかかってくるのではないでしょうか？
結局APS-Cカメラとフルサイズカメラは、立っている土俵が違うのですね。
今の所、フルサイズカメラの土俵はあまりにも小さいですが（笑）。
91さん、
突き詰めれば、フルサイズＤＳＬＲに最適化、高性能化したnewFEレンズ群と、ＡＰＳに同様に最適化した、ＥＦ－Ｓレンズ群に分かれて、newFEレンズ群にあるレンズのラインナップが、ＥＦ－Ｓレンズ群にも（３５ミリ換算で）同様のものが揃うというのがベストじゃないでしょうか。
newFEレンズ群はAPS-Cでも使えるけど（それは、使う方の勝手ですが）APS-Cで使うなら、もっと小さいか、同性能で低価格のものがきちんとありますよと言うことではないでしょうか。
９３さんが、書いておられますが、本来フルサイズとAPS-Cは別物のカメラで、たまたま同じマウントで使い回しが利くというだけで求められる用途は違ってくると思います。
その辺を中途半端にすると、APS-Cに他社が特化する（あるいは特化せざるを得ない）形でそこに最適化するレンズ群に自社のリソースを集中してきた場合に、曖昧にしていると中途半端になるのではと思ったわけです。
尤も、こういう２フォーマットに最適化したレンズ群を作るというのはメーカーにとっては負担でしょうが、敢えてやるとしたら出来るのは体力的にもキャノンぐらいしか無いのではと思うのですが、
キヤノンは以前から、フルサイズに変更していくと表明してるし
キヤノン販売は、1Dと1Dsの統合も言っている。
銀塩EOSの時も開発サイクルが短かったから、今の機種サイクルは銀塩時と同じ。
次期新機種は、新しい方向性をもったモデルになると予想してます。
たぶん、フルサイズでくるんじゃないかなぁ？
広角ズームも周辺部の流れについては、諦めていたがOHに出すときに「周辺部の流れ」
なんとかなりませんかと注文つけてだしたら、なんと！凄く改善されて帰ってきたよ。
1DsMark2でも周辺部の流れは気にならない！
ちなみにレンズは17-35 2.8Lで、現役継続させます。
フルサイズにシフトしていくとしても、エントリークラスではAPS-Cを残すだろな。
APS-Cはだいぶ市民権を得たし、あれはあれで利点も多い。
他社がフルサイズを出す余裕もマウントもなくてAPS-Cでやらなきゃいけない以上、Canonだけが土俵を降りるはずはない。
そう言えば、かつてAPSフィルムが出てきた時、「これで35mmフィルムはなくなる」と言われていた事があったな。
実際は淘汰されたのはAPSで、今ではコンパクトや使い捨てカメラに残っているくらいだ（市場としては大きいが）。
趣味の世界では、多少不便でも存在感のあるものは生き残るものだ。
アナログレコードだってしぶとく残ってるしな（笑）。
フルサイズの周辺画質がどうだ？！とか言ってる奴らは
ＡＰＳサイズ使っているが、フルサイズデジ機すら発売してない他社ユーザーが中心ですよ
まともに相手する必要無し。
実物、巡回が持ってきた。
値段はちょうど1DmkIIと20Dの中間だと。正直ポジションがようわからないカメラだった。
1DmkIIと20Dの間が開き過ぎている
と昔から散々言われてなかったか？
キャノンがその声に耳を傾けただけであって
ポジションはまさに明確では？
APS-Hなら1.3倍換算で24・28-85mmになるズームが出てほしい。24-70付けても31-91とワイドが足りない。
昔売ってたAPSフィルムカメラ用の22-55のズームが長さ的（29-71）にましだが、使用に耐えない。
フルサイズなら17-40 F4Lと70-200 F4Lの二本の間を埋める 24-85mmF4L が出ないかな。
新しいボディも気になるが、同時発売されるかもしれないレンズがどんなのか気になる。
フル・1.3・1.6と3つのフォーマットは同じマウントであれ、まるで3つのメーカーを使ってるように思える。
どのフォーマットであれ、使いよいシステムを組めるようにモノを作ってほしい。
フルサイズのデジ一眼で広角レンズを使った場合の周辺領域の問題についてだが、
別にボディとかレンズが悪いって話じゃなくって、あくまでも撮像素子の問題なんだが。
例えば銀塩カメラのフィルムの部分に撮像素子を単純に入れたとしよう。
それでもフィルムに比べて、確実に周辺が減光する。
何故かというと、フィルムは斜めからの光でも感光するが、撮像素子の場合だと、
一つ一つの素子の周りには壁があり、この壁があるために斜めからでは影になってしまい、
光が届きづらくなるのだ。
(だからこそ、急角度で光を曲げる広角レンズでは周辺部が問題になる)
広角レンズの周辺が流れるとか、暗いというのは、あくまでもレンズ自身の問題。(レンズの味と納得出来れば無問題)
それに加えてデジタルだと撮像素子により更に周辺が暗くなるのが問題とされている。(これも味だと納得できれば問題ないが(笑))
デジタルで周辺部を切り捨てるのは無駄なのではなく、「今のところ」仕方が無いのだ。
70mm～200mm領域を1本で賄いたいのでフルサイズ希望です。
EF-S45-125L/2.8ISなんかがでるのならAPS-Cでもいいけど出るはずないですよね、C社から。。。
106:
だから、１Ｄｓの撮像素子は、周辺部のマイクロレンズを斜めにしているわけでは？？
１ＤｓＭＫ２では、ここも進化しているはず。
前に見た作例では、ＥＦ１６－３５mmF2.8では周辺減光に限っては、銀塩と遜色が無かったが。
ほんと、伝聞ばっかのいい加減な話がおおすぎだ。
具体的な作例で示してくれ。
108さん：
ＡＰＳ－Ｈなんて、要らない。
X1.3に何か、何のメリットも感じないし、さっさと消えて、フルサイズに統合して欲しい。
X1.3がテレコン要らないから。。。とか、レンズのおいしいところを使えるから。。。とか、全く本質的でない事を主張するのは、いい加減なやめて欲しいところ。
あんなのコダックとの共同開発一眼当時の妥協の産物サイズに過ぎない訳。
つまり、昔を引きずった負の遺産に過ぎない訳だ。
そんなのを喜んで使って要る奴の気が知れずだな。。。
ここにはじめて来て驚きました。ガセかもしれない噂話に、言葉汚く口角泡を飛ばすが如くに人様のコメントにむきになっている人の多いこと。写真愛好家って、そんな人が意外にいてるんですねー。ここへはもう来ません。性格の悪さが感染しちゃー、やだもんね。
他方を否定する事は、自分の可能性も否定する事
「自分に合わない・・使えそうもない・・」
と宣言しているように聞こえるのだが・・ｗ
他方を否定する事は、自分の可能性も否定する事
「自分に合わない・・使えそうもない・・」
と宣言しているように聞こえるのだが・・ｗ
私は将来何が主流になろうとも、道具として利用するよ。
>109
http://shindo-s.hp.infoseek.co.jp/ending/end21_0412.html
2004/12/09: 1Ds
2004/12/06: 1Ds MarkII
フィルムとの比較はありませんが、参考になるでしょうか。
複数のボディとレンズで検証しているようなので、信頼できる結果かと思います。
1Ds MarkIIの方が1Dsより悪いように見えるのも気になるところです。
また、マイクロレンズの配置をずらしている事実こそが、
フルフレームの問題点を示していると言えるのではないでしょうか。
＃フルフレームの問題点というよりは、センサーサイズとレンズサイズの関係
＃が本質的な問題だとは思いますが。
別スレッドの話になってしまうが、ライカも消滅してしまう可能性がある
わけだから、「ライカ判」にこだわる意味も消滅するかもしれませんね。
116:
キタムラの店員ごときが、真相を知るはずなかろう｡w
ＡＰＳ－Ｈに統合化は、まず、ありえんな。
早いところ、フルサイズに統合してもらいたい。
細木数子もAPS-Hに統合されるであろうと占っていたよ。
キヤノンの戦略はまず、すべてのキヤノンカメラをAPS-Hに統合、
キヤノンサイズとして売り出すことにある。
その後、１０年ぐらいしてからフルサイズに変える。これで二度おいしい
ご馳走が食べられる。商売が上手だね。
>>117
> 「ライカ判」にこだわる意味も消滅するかもしれませんね。
３５ｍｍカメラのイメージサークルである、直径４３．３ｍｍの円に収まるのなら、レンズはそのまま使えるわけですから、３０．６ｍｍの正方形でもかまわないし、こちらの方が面積が増えるぶん画素数も８％ほど増やせる計算になりますね。
縦構図もいらなくなるし、面積比と（同画素ピッチでの）情報量でいえば、むしろ、こちらの方が 「フルサイズ」 にふさわしいかも？
以上は、横道とか枝葉の話で、本題のフルサイズに反対という話ではないので、その点はご了承ください。
フルサイズは、表現の幅が広がるってことで
単に「画質の向上」だけではないってことで良いんじゃない。
量が出るのはAPSC。
必要に応じてAPSH,FULL SIZE など選べるって点は
キヤノンならでは。必要な人が買えばいい。
将来の主流がどうなるかは、メーカーも分からない?
でも対応できる準備が出来ていれば問題なし。
9月の以降、フルサイズのユーザーが増えて
良いのかダメなのか…盛り上がるでしょう
フルサイズユーザーが増えると、
デジ１から入門した奴等が
「デジ専用レンズがどーだ」とか「周辺画質がどーたら」と
ギャーギャー騒ぎ出すのでしょうね・・・
まったく。
この噂のカメラが本当にほぼその通り出るのなら買いかな
1DMk2と1DsMk2は各2台あるけど、最近修理代替が全然周ってこない
両Mk2が向こう5年は現行でいられるのならもう一台づつ買いましてもいいけど、たぶんきっとそうではないだろうから買い増しは厳しいし
この噂のカメラなら予備として気休めにはなりそうな感じかも
>118
確かにキタムラの店長ごときが言っていたことを真に受けて自分の意見を正当化するのは
噴飯ものだ。でも、十何年か前自分自身、EOS100を買取専門店（カメラ雑誌に今も広告を出している）に持っていった際
そこのおっさんが「キヤノンはもう事務機器メーカーとなってしまったので赤字部門のカメラは
近いうち閉鎖するだろう。全て処分して他のメーカーにしなさい。」と言った。「そんなことないでしょう？」というと
「あなたのような若いシロウトさんは何も知らないので、我々のようなベテランにどんどん相談するように」と
余りにも強弁に圧倒され逃げ帰って来たことが有る。
121さんの
>フルサイズは、表現の幅が広がるってことで
>単に「画質の向上」だけではないってことで良いんじゃない。
に、激しく同意です。
わたしなんか、１１００万画素に下げて、この値段で新製品
でるなら、８００万画素、いや他社と同じ６００万画素でいいから、
フルサイズのCCDでもっと安いの出してもらえたらと思います。
かえって、下手に画素数上げない方が古いレンズもあらが出なくて
いいし、その分、ダイナミックレンジや、高ISO耐性により磨きを
かけりゃいいんだし。
で、６００万画素のお安い（と言ってもAPS機よりは高いだろうが）
フルサイズDSLRと、他社さんのAPS－Cとでどういう勝負になるか
白黒つけてみたいものですな。
126さん：
私も、ご意見賛同です。
今の技術で、フルサイズ600万画素にしたら、物凄いＤレンジと高ＩＳＯになると思います。
が！！、通常、半導体は、セルの大きさにコストの要因がありますからね・・・
恐らく、1600万画素でも、600万画素でも製造コストは、さほど違いは無いと思われますね・・・・
＞109
周辺部のマイクロレンズを傾けるというのは、あくまでも小手先の解決手段であって、
周辺部が減光するという本質は変わりませんし、それだけで直るものでもありません。
(撮像素子自体が全体として平面なので、マイクロレンズを傾けただけではダメ。改善はされますが)
それにこの方法はレンズのテレセントリック性によって、効果が変わってきます。
すなわち、逆効果になる事さえあるのです。これでも問題無いですか？
作例に関しては115氏が例を出してくれたようですが、これで銀塩と遜色が無いと主張なさる．．．
百歩譲って16－35mmF2.8で銀塩と遜色が無いのが事実だったとして、
EFの広角レンズはEF16－35mmF2.8が世界で唯一のものではありません。
世界中の全てのEF対応レンズとは言いませんが、最低限全ての純正広角レンズで遜色が無くて、
初めて問題が無いといえる事も理解出来ませんか？
後、「具体的な作例で示せ」というのなら自分から率先して出すべきでしょう。
(人に言うより、何より自分が伝聞なのでは？誰かが作った作例を見た・聞いたという)
元々周辺減光必至の広角レンズ装着でも周辺減光しない画像素子が出来たとしよう
そこに周辺減光しないレンズ（標準や望遠沢山あるが）取り付けたら
周辺露出オーバーにならんか？
銀塩でも周辺減光しないレンズはフルサイズデジでも減光しまへん
だから現状でも十分使えるし実際それで飯食ってるプロも多い
ガーガー叫いているのは、ＡＰＳで周辺特性知らなかったアマばかりナリｗ
原理的には周辺部の減光はあるでしょう。
レンズによる物とCMOSよるものと。
井戸みたいなCMOSはマイクロレンズの最適化で
斜めから来る光にも対応できるようになりました。
将来的にはもっときめ細かくマイクロレンズが配置されるか
CMOSのオンチップアンプあるいはソフト的なゲインの補正で
減光を無くすことが出来るかもしれません。
ただ1Dsのように作ったらある程度は使えるってことで
条件によっては目立たない…これぐらいでOKよ。
予想スペックがガセかどうかは別として、私はフルサイズ信者でもないし、
だいいち今どき連写性能が3コマ／秒しかない上に35万もするデジ1
なんて魅力を感じません。
航空祭ヲタ、レースヲタ、鉄道ヲタが買うとは思えないけどな〜。
1DsMK2とSIGMA12-24f4.5/5.6との組み合わせで使っているが、12mm域ではf8以上に絞らないとかなり周辺は落ち込みます。
これは感覚的に、フィルムより落ち込み方がストンとした感じなので、やはりCMOSの感度不足なのでしょうが、かなり絞り込めば解消する様です。
フルサイズのCMOSには、まだまだ改善の余地が多い事は確かだと思うけど、完璧な道具なんてないですから、あとは撮影者がいかに欠点を克服するかの工夫次第でしょうね。
Nキャプチャーのビネッティング補正の様に、ソフトで擬似的に改善するのも、過渡期のデジカメには必要なのかも。
OLYMPUSのCCDは井戸底状態ではなくて受光感度が高いってアナウンスしてますが、いかがなものでしょうか？
一般向け --> APS-C
スポーツなどの高速連写向け --> APS-H
EFシステムをそのまま使う人向け --> フルサイズ
が現状のCanonの考え方だと仮定すれば、
1) 噂の機種はフルサイズの方がfitする。(40万円以下なら破格だね)
2) APS-Hの後継機も開発しているはず。(もちろんスピード重視)
と勝手な想像はできます。
ちなみに、私はフルサイズ前提のEFシステムレンズには興味が無いですね。(E-1で楽しんでますから。)
>OLYMPUSのCCDは井戸底状態ではなくて受光感度が高いってアナウンスしてますが、いかがなものでしょうか？
コダックのＣＣＤですが感度が上げるとノイズが多くなります。
他社製ＣＣＤの半分、ＣＡＮＯＮのＣＭＯＳの1/4くらいの感度でしか実用に耐えません。
オリンパスは中級以上の人が使うカメラ。初心者専用のキヤノンとは違うね。E-1なんかいいよ。今月のカメラ雑誌（アサヒ）でデジカメNo1になっているね。
画素数やノイズは写真の良い悪いには関係ないね。
> OLYMPUSのCCDは井戸底状態ではなくて受光感度が高いってアナウンスしてますが、いかがなものでしょうか？
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Canonの話題ではないですが、少し補足。4/3に使える超広角は、現状7-14mmF4.0 (換算約14-28mm) のみ。しかし、このレンズはレンズ前約13cmまで寄れるスーパーレンズ。作例は下記をどうぞ。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2005/03/22/1182.html
http://www.olympus-esystem.jp/gallery/miyoshi_k/
私は150mmF2.0 (換算300mmなのだが、実はテレコンで424mmF2.8の手持ちレンズに変身する) を買ってしまったので、残念ながら今は買えません。
おまけ ～ フルサイズの開放ボケ、画素ピッチの余裕、1Dsの画素数、1DのAF能力、Canonの低ノイズが最重要でなければ、4/3も使ってあげてね。
NEW－MIDレンジのゴミ対策はどうなんでしょね。
フィルター周りの帯電を減らすだけでもだいぶゴミ取りが楽かも。
但し粘着性のゴミは厄介そうだな。
>>139
今回のモデルはゴミ対策はないと思いますよ
>>140
相手にしない方が良いですよｗ
IP元が例の方ですから。。