2005年09月13日
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数字的にはＩＳＯ２５００なんてのは出すのはどんなカメラでも可能だと思うのですが、
ノイズレベルに関して、各社共通の何らかの一致した数値ってないもんですかねぇ。
星の写真で何等星まで写るか、をレンズ・シャッタースピードに応じて補正するとか。
こんなの出しちゃって・・・
高感度が注目されてるからって数値だけ上げれば売れるなんて浅はかな考えだな。
もうなりふり構わず売りたいんだろうなぁ。
F10のおかげで高感度の評価が高まったのに、このクソのせいで「高感度ってダメでしょ」ってことになりそう。
評価の食いつぶし。
>>3
サンプルもないのに凄い見切り評価ですな。
大体μ-800はビニングとはいえ高感度時の画質はF10に次ぐ出来でしたよ？
まあ600万画素のビニングISO2600となると実用性なさそうな気もしますがね・・・。
>ノイズレベルに関して、各社共通の何らかの一致した数値ってないもんですかねぇ。
IMATEST を購入すれば簡単に測定できます。
>大体μ-800はビニングとはいえ高感度時の画質はF10に次ぐ出来でしたよ？
高感度時のあんな解像感の無いNR掛け捲りののっぺり画は
何処のメーカーでもやろうと思えばすぐ出来る安直な能の無い手法。
あんなので良ければどのメーカーもすぐ出来ます。
やらないのはあれじゃ安直過ぎて画も今一と思ってやらないだけ。
>あんなので良ければどのメーカーもすぐ出来ます。
おいおい、いいのか。 そういう無責任な事を言って。
何を根拠にそう言えるんだね。
言うだけ大将がおおいなぁ。
エセ評論家よぉ。
じぶんでつくれ！
大体どっかで得た知識なんだろ?
設計者づらしてはなしするな。
売れなかったら会社が困るだけなんだよ。
リスク抱えてるのは百も承知だろ？メーカーだって。
この目立ちたがりが!
非難するより真っ当に評価すれよ。
誰もお前の気分になんか今日見ないんだよ！
ママカメラ狙いの、良い商品だと思います。
まず、デザインが上品。生活防水で安心。手ブレに強い。価格が手ごろ。
また、画質がどうこう言う向きもありますが、ママ写真なら伸ばして２L、プリンタ出力ならA4止まりでしょう。充分だと思いますよ。
先日カミさん用にFX8を買いましたが、これの発表が早ければ、購入候補に入れていました。
CMキャラは、FX8があゆ、クールピクスが松嶋菜々子だから、もう一回り上のユーぐらいでどうだろう？とりあえずタッキーではない。
μ DIGITAL 800 持っていますが、期待以上に良かったです。
高感度画質は、プリンターで２Ｌぐらいまでは我慢できます。
画質云々よりいざという時、暗いところで被写体・手ぶれに強いのは
大変便利なものです。暗いところでも液晶が見やすくＡＦも早い。
簡単に他社でも出来るのなら、ぜひ採用してもらいたい機能です。
やられました
海外での発表があったので、正直危惧していたのですが・・・・
わたしも、これが出ると解っていたらコンパクトカメラ買い控えしてたのに（泣）
わたしも、各社この程度の技術だったらすぐ出来ると言っても、出していなければ話にもなりませんね
売ってる物は無理をすれば買えますが
売っていなかったら、どうする事も出来ないので（笑）
買いたい時が買い時だと思ってフライングしました。
μーmini万歳（泣）
＞8 投稿者: (58.5.98.140) : 2005年09月14日 21:12
アナタの方こそ今まで散々無知を晒してるんだがな？
それはいいとして、これが売れると困るんだよ。世間に変な認識が広まるから。
上でも書いたが、せっかく評価の高いF10で高感度に注目が集まってるのにこのクソのせいで「高感度はダメだ」なんて誤解を生んだら困る。
そんなことにお構いなくモラルも何もなく、なりふり構わず数値だけの高感度対応に騙される人を減らさなきゃいけません。
他から調達してきたCCDで無理矢理高感度にしたモラルの欠如したクソカメラは買ってはいけない！
本当に実用的なISO2500を謳いたいなら、それなりの努力をしなさいよオリンパス。
高感度に特化したCCDを自社で製造するとか。
ホンマ正々堂々と勝負しようとしない。
いつからここまで堕ちたんだよオリンパス。プライドはないのかオリンパス。
>せっかく評価の高いF10で高感度に注目が集まってるのにこのクソのせいで
カシオはええんかい？
あっちの方がよほどヒドイと思うが？
>14
買って良かったよ。今後は、画素合成の技術をさらに上げていって貰いたいですね。
それから、人の持ち物をクソ呼ばわりするのはやめましょーね。
ISO1600や2500は、単純にゲインを上げてからAD変換して画像処理でノイズを消すだけのものと、AD変換前に画素加算（４画素又は９画素加算）を行い画素補間（サンヨーのピクトライズ等）して画像出力するものと２種類あると思います。
今のところ、前者は、リコーGX8、カシオアンチシェイクＤＳＰ。後者が、フジＦ１０と、μデジタル800/600と思います。
CCD内画素加算モードは、動画用モードとして、ソニー・パナ・シャープいずれのCCDにも搭載されています。
オリはこれを積極的に活用しているので、努力していると言えるんじゃないでしょうか。パナはFX8/FX9で、画素加算を動画にしか使っていません。
光学手ブレ補正も流行していますが、今後、画素加算も流行すると思います。部品が増えないので安く出来るからです。
>ゲインを上げてからAD変換
とは、CCDの粒ひとつが受け取った光の明るさを１として、それをたとえば４倍にして、１～４の間を計算で補完するということでしょうか？
また、
>画素加算
とは、たとえばCCDの粒４つを１つとして扱う、ということでしょうか？
素人ですいませんが、ご教授願います。
フジのハニカムCCDは、その配列とデータ読み出し方式により、一般的な正方画素CCDよりも、ハードウェア的に高感度に対応させやすい特性を持っています。
一般的なCCDでは、現在のレベルでは高感度に正式対応させるのは、技術的に難しいところが残ってしまいます。
その状態で高感度を使っても、単に高感度が選べるというだけで、実質的にはあまり使い物にならないのは仕方ないと思います。
ここは認識として、単に高感度も選べるという程度に留めておき、過ぎた期待はしないようにするべきだと思います。
μ-800の高感度時の画は確かに酷い。
高感度時は300万画素モードといいながら解像感は
200万画素も無い。100万画素あるかないか。
しかもジャギーだらけの汚い画像。
まるで少し前のDV（ビデオカメラ）の静止画のよう。
他社がやらないのは、こんな高感度を安直な手法でやると
あんな画質にしかならないから、幾らなんでもそこまでして
やりたくないという技術者としての良心があるから。
オリンパスにはそれが無いんだろうしか思えない。
いやそこまでして技術も無いから安直な手法でにとにかく
高感度を売り文句にしたデジカメを早く出さざるを得ない
オリンパスの状況というべきか・・。
>>ゲインを上げてからAD変換
>とは、CCDの粒ひとつが受け取った光の明るさを１として、それをたとえば４倍にして、１～４の間を計算で補完するということでしょうか？
>また、
>>画素加算
>とは、たとえばCCDの粒４つを１つとして扱う、ということでしょうか？
>
>素人ですいませんが、ご教授願います。
トランジスタ技術２００５年２月号を買いましょう。
http://www.cqpub.co.jp/toragi/TRBN/contents/2005/tr0502/0502sp4.pdf
http://www.ne.jp/asahi/starfactory/home/tips/howtoCCD/index.html
ＣＣＤ内画素加算については、以下を読んでみて下さい。
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/new_tec/vga_ccd/
http://www.fujifilm.co.jp/news_r/nrj871.html
>13
誰かと思えば、E-500スレのお前の様だな。 リモホ同じだし。
E-500スレはどうした？ グウの音も出ないのか？ 馬鹿な奴だな。
>>あんなので良ければどのメーカーもすぐ出来ます。
>おいおい、いいのか。 そういう無責任な事を言って。
>何を根拠にそう言えるんだね。
に対する回答が
>アナタの方こそ今まで散々無知を晒してるんだがな？
これか？ まるで意味不明なんだが。
どーでもいいが、こんな所で長々と陰口叩いてないで正々堂々とメーカーに直接言え。
いやいや、こんなので良ければどこでもできますよ。
上でもあったけど他社は良心があるからやらない。
高感度に注目が集まっているのをいいことに消費者を騙そうとしている。
カメラメーカーとしてのプライドを捨てて形振り構わず売ろうとする。
背に腹はかえられないほど悲惨な状況なのは理解してるが消費者が騙されてやる義理はない。
数値だけの高感度に意味はない。
もうこれはxDだとかそういう問題の範疇ではない。
↑ 他社もやっていますよ。リコー、カシオ、ペンタックス。
ところで、デジタルズームも同じようなものだと思います。
デジタルズーム4倍なんてとこもある。
デジタルズームで画質が落ちるとも書いてない。
どの会社もそれほど良心的だとは思わないけど。
ところで、カメラが「デジ」になってから、画質チェックマンが増えましたねえ。
フィルム時代、普通の人々（写真を撮るためだけにわざわざ出かけたりしない人）は、フジのISO400ネガフィルムで満足していましたよ。
画質がうんぬんという人は、撮った写真を何に使うのでしょうか。
ちゃんとパソコンの外に出してる？
> カメラが「デジ」になってから、画質チェックマンが増えましたねえ。
フィルム時代、ふつうの人はＬ判だけで写真を見ていましたから、コンパクトカメラの画質（レンズ性能）の違いなど、ほとんどの人が気がつかなかったろうと思います。
（ただし、フィルム用コンパクトカメラでも、画質の善し悪しは分かる人には分かったし、こだわる人はこだわりました）
ところが、デジカメの時代になり誰もがパソコン画面で写真を等倍表示するようになると、たとえば６００万画素の画像なら、（私のパソコンでは）Ａ２判（594X420mm）くらいに拡大して見ることになりますから、画像の欠点があらわになってしまうことになります。
一方、フィルム時代は 「画質＝レンズ性能」 だったので、メーカー側もカメラの性能をごまかせませんでしたが、デジカメでは、センサーの性能，画像処理善し悪しなど、画質を左右する要素がふえ、メーカーや機種の間での画質に大きな開きがでるようになってきました。
不自然な画像を目にすると、メーカーがどこかをごまかしているのではないか、と考える人も増えてきたような気がします。
そうなると、同じお金を出すのなら、やはり画質の良いカメラをほしいというのが人情。
大きな写真にするしないや自分の腕前はともかくとしても、できるだけきれいな写真や好みの写真が撮れるカメラの方がいいと思うのは、誰も一緒なのではないでしょうか。
F10買った・・・ｘDの１Gつて１万円オーバじゃん・・・でも買った。
でも、でも、でもｘDは買っても、オリンピャスはほすぃ玉がないので買わん。
>パソコン画面で写真を等倍表示
たしかにやってしまいますが（笑）、画像が余りに大きすぎて、１７インチの私のディスプレイではほんの一部しか表示されず、いったい何が写っているのか分かりません（もちろんスクロールすればよいですが）。
一見して被写体が確認できてこそ「写真」、パソコンで見るならディスプレイの大きさにあわせて全体を表示するのが常道でしょう。
その場合、画質よりブレが気になることは間違いありません。
>同じお金を出すのなら、やはり画質の良いカメラをほしいというのが人情
μ600の競合機種はパナのFX8でしょうが、価格comによるとFX8の平均価格は36,000～37,000円。
xDがSDより高いので35,000円で売っては苦しいかも。
26さんへ
>？
>何処も書いてあるけど。
すみません、どこのメーカのホームページですか？
'何処も'ということなのでちょと見てみたのですが、見つけられませんでした。
昔は、オリンパスのカタログなどに書いてありましたけど、
今の、μ DIGITAL ８００のカタログには書いていませんでした。
ＰｏｗｅｒＳｈｏｔ Ｓ１ＩＳのカタログを見ても何も書いていませんでした。
ＰｏｗｅｒＳｈｏｔ Ｓ２ＩＳのホームページなどにも書いていないようです。
マニュアルには、書いてありますね。「画像が荒くなることがあります。」などと。
↑の訂正です。
すみません。μ DIGITAL ８００のカタログには書いてありました。
「＊デジタルズーム使用時は画像が多少劣化します。」と。
オリンパスにとっては、多少の劣化なのかな～。
これは写真自分がどのような写真を撮るかから始めないと混乱したままですね（笑）
正直、多少絵が汚くても、撮れているのは○
撮れなかったら、写真にならないからね（笑）
ISO1600のフィルムなんて意識してほとんど使わないでしょう
どちらかと言うと、ろうそくの火で撮れます
という、フィルムを買う
それと同じ感覚、常に使う訳ではないので
生活防水により、日常で使いやすく
いざ暗い時でもとれる
別にこれ、暗視カメラじゃないよ（笑）
私も、27さんに賛成
使い方が見えない方の書き込みが多い
実際等倍で見るのなんで、買った最初だけ
たぶん、訳の分からないソフトで等倍にもせずに使っている人多いんじゃないかな
まぁ、生活防水と言うのは便利ですからね
他のカメラが、躊躇しそうなときに撮れますので
私は、画像がそれほど悪いとは思っていませんが
一応書くなら
画像がきれいな方がいい人は、他のカメラ
シャッターチャンスを増やしたい、逃したくない人は
このカメラ
このカメラそんなに高くなくてよいのではないでしょうか
うん、つかいやすいとおもうよこれ
このカメラの高感度対応を否定するつもりはありませんが、少なくとも、高感度をカメラの特長として宣伝する以上、高感度で撮影したメーカーサンプルもぜひ公開していただきたいところです。
オリンパスのサイトにはまだサンプル画像が登録されていないようですが、そういった地道な対応は、批判の多いオリンパスだからこそぜひやってほしいものです。
なによりμ-40より大幅に軽くなっている。
厚みも薄くなっている（この点は個人的には微妙）
μ-800では40の時の最大の欠点、バッテリーカバーがすぐに開くってのが解消されてましたからコレも恐らく対策されてるでしょう。
高感度が汚いって言われてますがカシオのS500みたいな砂嵐よりはよっぽどマシでしょう。
初出の価格も安いですし生活防水は安心できます。
問題はxDの価格ですが・・・。
37さん
もちろんF10でも良いんですよ
F10が悪いとは、これっぽっちも思っていません
良いカメラだと思います。
ただコンパクトカメラは旅行や日常のスナップを撮る事が多いいと思いますので
特に、旅行などいつも天気とは限りません
生活防水など、たぶんどこのメーカーでも作れると思いますが
とても少ない状況
未来は解りませんが、この時点では選ぶ機種が限られます。
別に、他のカメラが生活防水が付いていないので、劣っていると言っている訳ではありません
この機種の長所でしかありませんので
雨の日にも、使う気になれると言う事がシャッターチャンスを増やす一つの機能ですよね。
写せる環境の幅が広い
ただそれだけなんです。
>>24
>いやいや、こんなので良ければどこでもできますよ。
>上でもあったけど他社は良心があるからやらない。
会社の人間でも無いのにそう言い切れる精神構造が理解できんね。
騙すとかどうとか、こっちから見れば被害妄想以外の何物でもないな。
自分が正しいと思うのなら直訴すればいいだろ。
それとも何か、塀越しでないと吠えられない犬と同じか？
そうじゃないのなら、こんな所でいつまでもウジウジウダウダやるな。 見苦しい。
39 投稿者: (58.5.98.140)
まぁまぁ落ち着いて下さい。
どうやら相当御執心のようですがアナタの方こそ私に絡まないで下さい。お願いします。
なぜここで個人的に絡んでくるのか理解不能。
私の方はアナタに個人的に恨みなどないですし、そもそもここで投稿者そのものには興味持ってないですから。
生活防水、確かに魅力的で、霧雨でも使えそうな気がする。
でも、実際はレンズがぬれて撮れないでしょう。
小さくていいからフードみたいなものが付かないかなあ。
レンズカバーがカパッと上に開いてレンズの傘になるとか。
＞そもそもここで投稿者そのものには興味持ってないですから。
すみません。煽るつもりはないのですが、他の板でも書きましたが、
もう少し、他の投稿者に対して、意識をされてみてはいかがでしょうか？
メーカーがここを見て、考えを変えてくれるのを期待しているのかも
しれませんが、それなら直接電話したほうが効果大です。
お願いです。お互い、荒れる原因になるような投稿は自重しましょう。
>お互い、荒れる原因になるような投稿は自重しましょう。
基本的に了解しました。
私が個人（投稿者）に全く関心がないのが一因になっているようですね。
>>35
>高感度で撮影したメーカーサンプルもぜひ公開していただきたいところです。
そんなもの公開出来るわけ無い。
公開したら「売れなくなるから」。
言われている通りにメーカーに良心があれば公開するはず。
無いから公開出来ない。
＞言われている通りにメーカーに良心があれば公開するはず。
そんなこといったらあなた、キヤノンのサンプルは常に最低感度ですよ。
キヤノンに良心がないかといえば、そんなことはないと思います。
そういうお仕事は、外部のレビュワーなりレポーターの役割でしょう。
企業は、自分の製品のよいところしか、決して公表はしません。
消費者はそれを自覚しているからこそ、価格コムなどの口コミ掲示板が
盛況なのです。そこで企業を責めるのは、明らかにお門違いです。
たとえこの機種が高感度をウリにしていても、それが実用に耐えるか、
きちんと見極め、判断するのが、賢い消費者です。
価格帯が３～４万円、1/2.5CCDのママカメラとして見ないと、
ひたすら高性能を求めるだけの、価値のない意見に偏るので注意が必要です。
感度については、２～３段の範囲で使えれば良しとするべきでしょう。
画質についても、インクジェットでA4印刷、もしくはラボで2L程度で出力すると仮定して論議しなければなりません。
私は上の２点については及第だと思います。
しかも生活防水がついていて、良い商品だと思います。
あとはFX8より安く売れるかどうかです。FX８はよいですよー。
「他もやってるから....」といった言い訳は免罪符になりません。
製品のよいところは仰る通りメーカー自ら積極的に公表するでしょう。
だからこそ消費者側は欠点や悪い点（隠れた良い点も含む）などの公表されない面を積極的に公表していけばいいんです。
45さんの発言も閲覧者へ疑問点を投げかける意味では有益に思えます。
何でも鵜呑みにせず、きちんと本質を見極め、判断するということに目を向けるきっかけになります。
メーカーは消費者の厳しい目に鍛えられて良い製品を作ることができます。
>ひたすら高性能を求めるだけの、価値のない意見に偏るので注意が必要です。
なるほど仰る通りですね。
このカメラが高感度に対する誤解を生む原因になることを恐れるあまり忘れてました。
＞あとはFX8より安く売れるかどうかです。FX８はよいですよー。
私もそう思います。パナのFX8といい、キヤノンのIXYといい、
カシオのEXSILMといい、売れている機種は、よくできてます。
初代μデジタルも売れました。今回で巻き返しなるか。
カメラマニアとしては、5万してでもよいカメラを望みたいですが
時代の趨勢がそれを許しませんね。残念ですけど。
＞「他もやってるから....」といった言い訳は免罪符になりません。
いや、あなたは本当にオリンパスに対して厳しいですね。
確かに、オリンパスへの愛情の裏返しかもしれません。
46は私の持論であって、オリンパスを庇うつもりはありません。
高感度については、μ-800で批判と評価をしましたが、
ISO2500まで使えることは、それは一つの努力だと思います。
この画素混合技術が成熟することが、皆の希望です。
せっかくの高画素、ぜひモノになるまで努力してもらいたい。
>初代μデジタル
マンボウのシンボルは象徴的で良かったのに、なぜやめてしまったのでしょうか？
生活防水を強調すべき。
>>52
マンボウのエンブレム（？）、かっこよかったですよね。
私はとくに、海外版の金色のマンボウが一番好きでした。
オリンパスにも、参考出品でしたが、
インナーズームの防水デジカメがあるのだから、
それでペンタックスに対抗すればいいのに、と思います。
光学ファインダーの無い機種でなぜ液晶の品質に言及しないのでしょう？
はっきり言ってIXYを除くほとんどの普及帯コンデジは液晶画面のみです。
1.8～2.7型で大きさはともかくとして画素数は11万画素が一般的。
その点からいくとμシリーズの液晶の性能（13～23万画素、ASV）は反則に近いものがあります。
太陽光に強い、画素数が高い。これだけ見るとSONYのTシリーズも同等ですが実際に見るとSONYのは見てられません。
画素数だけならFX9も負けてませんがちょいと傾けただけで真っ白になります。
そんな液晶を搭載したモデルが低価格で出せる事が驚きだと思いますが・・・。
というよりも光学ファインダーを廃止する方向そのものが残念です。
だんだん光学ファインダーが使いにくくなってゆき、ついに撤去されてしまいました。
そんな流れの中でキヤノンは光学ファインダーを残しています。
イザという時に光学ファインダーがないと使いにくいことがある。
（液晶ばかり大きくなっても操作しにくくなる）
個人的にはキヤノンの光学ファインダーに対する拘りは評価しています。
非常に亀レスになりますが、今後のために私のサンプル写真論を。
よく、キヤノンのサンプル写真はプロが完璧にライティングした写真で参考にならない、
といった声があがりますが、私はそんなことはないと思います。
なぜなら、メーカーサンプルを見るのは、わざわざあら探しをするためではなくて、
そのカメラが、どれだけキレイに写せるかを知りたいからです。
素人が適当に撮った写真や、プロがそこそこに撮った写真は発売後にいくらでも手に入ります。
逆に、メーカーサンプルが素人の撮ったような写真だとガッカリします。
プロが気合いを入れて撮った写真など、メーカーサンプルでしか拝めないのだから、
キヤノンのこのサンプルのあり方は間違っていないと思います。
また、メーカーを良心的である／良心的でないという二元論で考えるのはやめましょう。
あるメーカーが、あらゆる焦点距離、ISO感度、他メーカーとの比較写真などを提供したならば、
それは確かに良心的といえますが、そうしないことによって、即、
良心的ではない（＝悪）というのではなく、それが「普通」の姿勢だということです。
客に気持ちよく買ってもらうのがメーカーの仕事で、逡巡させることではありません。
逆説的にいうと、メーカーからの情報など鵜呑みにするな、ということです。
ファインダーに関しては、私はコンパクトに光学ファインダーは不要とする立場ですが、
確かに、高精細な液晶というのが、もっと評価されてもいいと思います。
ただ市場は、それほど高精細な液晶を求めていないのでしょう。
でなければ、オリンパスやコダックの製品が、もっと評価されていいはずです。
ソニーの液晶がスペックほど綺麗じゃないのは、これも見方によっては罪作りですね。
個人的には、2.5型11万画素程度の液晶は、見るに堪えません。
>個人的には、2.5型11万画素程度の液晶は、見るに堪えません。
そうですね。
ただウスラでかいだけで、却って粗さが目立つだけ。
オーナースペックにする必要は無いが大きさに比例して精細にすることはできないのか？
1.6型なら11万画素でも構わないが2.0型なら18万画素、2.5型なら23万画素くらいにできないものか。
各メーカーが一斉に同じ方向を向くのなら、高精細にできないなら無理に大型化してないものを選びたい。
操作系が悪く持ちにくくなるだけだから。
光学ファインダーは欲しい。
申し訳程度の小さいのじゃなく使えるレベルのもの。
コンパクトは明るいところで能力発揮するんだから明るいところで使える光学ファインダーは利用率が低くても搭載してもらいたい。
小さなEVFでも構わないけどね。