2005年10月18日
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＞しかし、被写界深度の違いによるボケや各種収差、撮影倍率など、元々のレンズが
＞持っていた特性や感覚がそのままストレートに引き出せる。
どうせいっしょに購入した最新式のレンズしか使わんくせに、元々のレンズの持っていた
特性も何もあるまい。
ボケの違いなんてプロでもブラインドテストしたらわからん香具師ばかり。
（極端に汚いボケならわかりやすいが）
価格対比の性能
低価格フルサイズ映像素子の開発難航
読む限りは5Dは相当開発でジレンマに悩まされたと思われ
フルサイズはAPS-Cよりちょっと高級と市場はみてる
↓
だからボディがAPS-Cと共通だと値段が高いのに高級とみなされない
↓
市場がそっぽを向く
↓
苦肉の策でAPS-Cと共通ボディにちょこっと新機能搭載&機能バージョンアップ
もしくはボディ新規開発にAPS-Cとの共通部品大量投入
↓
APS-Cとの値段差倍
↓
一応、市場は認める
とこんな感じなんだろうな・・・。
実際５Dで取った写真をみると結構違うような気がしますけど。
APS-Cのデジ一眼とは違う個性があると思います。より銀塩ぽいというか。
>>3
でもハンドリングはめっちゃシビアよ。
135のラフな感覚では使えない。
画質はともかく、ハンドリングのシビアさは銀の６４５かそれ以上。
だから、それを補うために、キヤノンは全レンズに手ぶれ補正機構を搭載する方向なんとちゃう？
高isoでの画質改善も動機は同じ。
いつまでも１３５サイズなんていう過去の規格に囚われているってのもね〜。
何年も前に２〜３万の安いズームレンズを買ったユーザーが
「レンズ資産を云々」だなんて言ってるの見ると、価値観がデタラメ。
中判フイルムカメラの末期のよう。
５にこれからの望ましい規格について、説明してもらうとしよう。
きっと過去の資産など即座にスクラップにしたくなるほどの、素晴らしいものに
違いない。
> 「実際の配置幅は従来製品と変わっていません。現在のサブミラーを使った方式では、このぐらいの範囲が精度を出せるエリアとなります。すべてのEOSレンズとの互換性を保証する限り、これを拡げるのは将来も難しいですね。レンズとの互換性を割り切るならば、拡げる事も可能ですが」。
ちょっと衝撃的(ってほどでもないか)ですね～
"将来も難しい"って言葉、この方の個人的感想である事を願います。
>>4
>でもハンドリングはめっちゃシビアよ。
>135のラフな感覚では使えない。
って事は、金出せば腕が上がるという物でも無さそうだ。
下手くそは、KissN～20Dが良い訳ね。
>9
> って事は、金出せば腕が上がるという物でも無さそうだ。
お金出して高い機材買っても、必ずしも写真の質（≠画質）が向上するわけでもなし。結局は技量とセンスの問題。
でも、お金出して写真セミナーやカルチャースクールの写真教室に通えば腕は多少上がるのでは？ :-)
5Dユーザーはなるべく三脚を使いましょうね。
いいカメラ持っていても三脚しょぼいとダメよ。
積極的に感度アップしてもいいのではないかな。
＞211.121.32.221
よくわからんけど、オリンパスユーザーのことを誤解してる！？それとも小馬鹿にしてる！？
許容錯乱円を考えると、デジの１３５の被写界深度は銀の135より浅い。
（たとえ画素数を抑えてもだ）
↓
だから、三脚なしで気軽に使えるという銀の１３５の利点を受け継ごうとすれば、
手ぶれ補正機構が不可欠。
（もちろん、高感度域でのノイズ抑制も不可欠だがそれだけでは。。。）
↓
ということは、必然的に最新式のレンズを新たに買いなおすことになる。
（他に、テレセンを向上させるという動機からも、レンズは最新式を使いたい）
↓
あれ？そもそもAPS-Cを１３５に広げようとした動機は、過去のレンズ資産を活かすこと
ではなかったか？
矛盾してねえか？
>>16
あなたの言う「被写界深度が浅いから」ということと「手振れ補正が不可欠」という話は、
つながらないと思うんだけど？
>>19
そだね。
手ぶれと被写界深度は関係ないね。
手ブレを防ぎたければ、感度を上げてシャッター速度をかせぐか、もしくは、
画素数を落とすか、のいずれかだね。
俺が間違ってた。
＞19
たぶん5Dに限らず多画素（10M超など）な場合、等倍鑑賞時に
手ぶれが目立つのでハンドリングが～ってことだと思いますよ。
APS-C機よりフルサイズ5Dのほうが手ブレには強いはずなんじゃ？
例えば同じ1mmだけブレたとするよね？
5Dは35.8×23.9、20Dは22.5×15.0、 35.8÷22.5＝1.59
つまり画面全体への影響は20Dのほうが1.59倍大きいのでは？
また別の考え方をすれば、画素ピッチも1.64倍20Dのほうが狭いから同じ量のブレ量なら20Dのほうが1.64倍ブレやすいとも言える。
こうやって考えるとフルサイズは却って撮像素子が小さく密度も高いAPS-Cよりは手ブレには有利なんじゃ？
>22
自己レスだが、言い換えれば
撮像素子が大きいほど、同じブレ量なら相対的に手ブレの影響が小さくなるわけだから、同じサイズにして鑑賞する場合有利である。
画素ピッチが広いほど、同じブレ量なら等倍鑑賞時に有利である。
違います？
>22
そう言う計算になるんですか？
同一のレンズを使用する場合はそう思うんですが、
画角が同じならブレる量は同じなんでは？
シャッタータイムラグとかそんなんが関係してるんだと思ってた。
それと解像感があるぶん同じブレでも目立つのでは？
例えば、
200ｍｍのレンズで写して同じ大きさのプリントをした場合、
ＡＰＳ-Ｃの方が拡大倍率が多きくなるのでブレは目立ちやすい。
フルサイズに200ｍｍのレンズ、ＡＰＳ－Ｃに135ｍｍのレンズ、
要は同じ画角にすれば、ブレの目立つ量は同じ。
じゃないかな？
自信ありませんので詳しい方、説明お願いします。
24さん、25さんが正解だと思います。
難しく考えすぎてました画角が同じならブレやすさは同じですね。
あと同じ画角で撮影しても5Dのほうが画素数が多く拡大されるから等倍鑑賞したらよく手ブレが分かるけど同じサイズにすれば同じ。
つまりブレやすさは同じってことですね。
この議論は５Ｄユーザーですか？
実際使ってみれば疑問は限定的なんだけどね。
ピンは確実に来ますよ。
銀塩と大差ないほどです。
プロも同じ意見でしたが…
> あと同じ画角で撮影しても5Dのほうが画素数が多く拡大されるから等倍鑑賞したらよく手ブレが分かる
いえ、それは反対で、同じ画角で等倍観賞したときは、２０Ｄの方が５Ｄよりも手ブレが大きく目立ちます。
このことは画素ピッチで比較すると分かりやすいと思います。
５Ｄの 8.2μｍに対し、２０Ｄの画素ピッチは 6.4μｍになりますから、この画素の大きさの違いが、そのままセンサー面での手ブレの許容範囲の違いということになります。
要は、同じセンサーサイズで比較すると、５Ｄよりも２０Ｄの方が多画素ということですね。
センサー面と水平方向のブレは画素ピッチに依存するだろうけど。
角度ブレなら、同じ画角での撮影を条件とすれば
ブレの影響の度合いは、単純に画素数に比例すのでは？
ほぼ1200万画素の、D2Xと5Dとでは角度ブレの影響は同じだと。
以前ペンタの67を使ってた時、ブレ防止で一度ミラーアップしてから
シャッターを押すようにしてました。
ミラーを含むシャッターユニットが大きくなった分の影響はないんでしょうか？
シャッターを押した時のモッチャリ感は10Ｄに近いような気がします。
> 手でグリップを強く握りしめてみると、剛性感の違いがわかっていただけると思います
この開発者は本当に自分で５Ｄ握り締めたことあるのかな？
ＣＦ扉のプラスティックがガクガクして、持つたびに不安になるよ。
よくこんないい加減なボディで出したもんだと呆れるやら情けなくなるやら・・・
>>３３
持つたびに不安になるほどガクガクするか？？
多分、その本体ハズレじゃないかな。診てもらった方がよいよ。
俺のはピッタリ密着してる。前後左右にはピクリとも動かない。
上下に動かすとほんのわずか気が付かない程度（０．５ｍｍも動かない）に動くだけ。
いえ、それは反対で、同じ画角で等倍観賞したときは、２０Ｄの方が５Ｄよりも手ブレが大きく目立ちます。
要は、同じセンサーサイズで比較すると、５Ｄよりも２０Ｄの方が多画素ということですね
私も同意見です。
実際に5Dの方が手ぶれが少ないです。
>30
この方は何か勘違いしていませんでしょうか…
手ぶれが少ないからピンがくると言う意味と私は考えます。
> 34
0.5mmも動いたらそりゃあ大変だろう（笑）
あなた、１系、持ってる？
剛性感、ぜんぜん比べ物にならないんだよ・・・
画面全体のブレは画角に比例し、等倍観賞時のブレは画角と画素数に比例する。
画角は焦点距離に依存するが、撮影距離にも依存している。
だからマクロ撮影の時は画角は狭くなっているのでブレやすい。
>>３６
>0.5mmも動いたらそりゃあ大変だろう（笑）
だから、０．５ｍｍも動いてないと書いただろうに。
>あなた、１系、持ってる？
>剛性感、ぜんぜん比べ物にならないんだよ・・・
なんで１系なの？？
あなたが引き合いに出した元々の記事は、
「外装のマグネシウム合金も、素材としては20Dと同じものを使っていますが、20Dではエンジニアリングプラスティックが残っていた部分にも、今回はマグネシウム合金を使っています。手でグリップを強く握りしめてみると、剛性感の違いがわかっていただけると思います」。
だろ。わけわからん。
> 38
ああ、なるほど。１系を引き合いに出したのは失敬した。
でもね、握った感じは 20D のほうがはるかにいいと思うよ。
つまり俺のいいたいのは５Ｄの剛性感はまるでなってないってこと。
1系じゃなければって言うのもどうかなあ？
KissDNと20Dで仕事してます。
確かに気になるところではあるけれど。
>>42
うちにも20Dと5Dがあるが、5Dの方が握りやすいし剛性もある。
そんな馬鹿らしいこと書いてて恥ずかしくないのかね。
> 43
何が馬鹿らしくて、何が恥ずかしいんだい？
５Ｄ持ったとき、右拇指球部のところにあたるＣＦカード蓋にグニュっとした動きを感じないかい？
それとも、お前さんはそれを感じる繊細さを持ち合わせていないのかな？
まあいい。
朝からレベルの低い輩を相手にしてても仕方ないか（笑）
>45
CFカード収納部のプラスチック製蓋の隙間とボディーの剛性とは関係ないかと・・・
可動部なんだから多少余裕がないとダメでしょ？
ボディー全体の作りは当然のことながら5Dのほうがしっかりしてるよ。
> 218
> ボディー全体の作りは当然のことながら5Dのほうがしっかりしてるよ。
そのとおり。
全体の作りとしては５Ｄがしっかりしているのは認める。
しかし、握ったその瞬間に蓋の部分がグニュッときしむのがいただけない、と主張しているのであり。
そのきしむ感覚が剛性感の著しい低下に感じられるというわけ。
まあ、そう感じているのが俺だけだとしたら、34の言うように自分が外れをひいてしまったのかな？
でも、これは構造上の手抜きだと思うんだけどなーー
１系ではこんなきしみは微塵もないからね。
５Ｄ持ってる皆さん、握ったときに本当に何も感じませんか～？
CFの蓋、たしかに剛性感とは違うけど、ガタがあれば、グリップ感には影響しますね。
４０万円のシロモノとしては、もうちょっと頑張って欲しかったということか？
３Dを名乗るのに足りないのは・・・タイムラグやコマ速などのレスポンス系？
それとも防滴構造・・・やっぱリ次機種のために番号を『とっている』のでしょう。
デジタルになってキヤノンはネーミングに苦労していますからね〜
『D３０』→『D６０』→『１０D』とか『『１D』に『１DＮ』『マークII』とかね。
↑
>218 は > 46 の間違い。失礼しました。
それと、今別のところから書いているので、
33, 36, 39, 42, 45 は同一者の書き込みです。
>手ぶれが少ないからピンがくると言う意味と私は考えます。
当たり前のことですが、手ブレとピントは別々に考えましょう。
ブレが無くてもピンズレはありますし、ブレていてもジャスピンはあります。
わざとブラしたり、被写体ブレを利用し動感表現する場合などはピンが来ているのが前提です。
写真を撮っているなら、ジャスピンなのにブレてて悔しいを思いをしたことありませんか？
または、ブレがなくてカッチリきてるのに微妙にピンが甘かったり。
現状のデジタル一眼では、フルサイズともなると、ある程度のボディサイズ、ある程度の資金力 が必要。(おそらく、レンズ性能も。) 5Dはひとつの指標ということでしょうか。
ごく普通に写真を残したいという程度の人には、フルサイズは不要みたいですね。他の選択肢(APS-C、4/3、コンパクトデジカメ等)があるのですから。目的があって価値のでる領域なのでしょう。もっと安くなれば、魅力的に見えるかな。
＞５１
逆でしょう。
トータルで安いのはフルサイズ。
重箱の隅つつくような検証しなきゃレンズも安いし揃ってるし。
＞５２
それは過去の資産を持っているエキスパートの弁。とくにこれから
一眼に取り組むユーザーにはＡＰＳが安価であるのは自明（いや
安価になるはずで、そうなくてはならないと言い換えるべきですね）。
という理由で５１さんの言うように「ごく普通に写真を残したいという
程度の人には、フルサイズは不要」に賛同します。
ただ市場はそんな判断基準でうごいているとは限らないから、
先行きは不透明ですが．．．．APS銀塩が死んだように．．．
とくに日本のユーザーはスペック優先ですから．．．．．それが
世界に冠たる製品群を生み出した一因だから悪いともいえないが。
フォーサイズがＡＰＳデジイチよりずっと小さくて、安かったら今の
勢力範囲は変わっていたとおもうのですが、オリンパスのミスリード
かなぁ。
デジタルの欠点
フルサイズ機はでかい、重い。
フィルムなら、フルサイズでも(フィルムだから当たり前だけど)
ＧＲの様な小さい名機も産まれる。
その違いを理解せずに過去にしがみついて失敗するメーカーもあるがｗ
5Dに不満は何も無い。重さも２０Dとたいして変わらないし。
面白くてたまんないよ。
買えないヤツが哀れに見える。
>51
ごく普通に写真を残したいという程度の人には、デジタルは不要でしょ。
パソコンもマトモに扱えない一般人の写真データが、20年残ってたら奇跡。
最近、アメリカの国立図書館（公文書館だったかもしれない）が、
重要な記録はマイクロフィルムでもなくデジタルメディアでもなく
紙で残すと決めたという報道があった。
ものすごい皮肉だと思ったけれど、デジタルメディアの耐候性、
ドライブの継続性を考えたら、過去の過ちとメディアの死骸累々
なので正しい選択と思った。
以下思いつく限り消えていったあるいは消えつつあるメディア：
鉄ワイヤ、紙テープ、紙カード、磁気バブルメモリ、一部には残る
磁気テープ、搭載されなくなりつつあるフロッピー、もはや若い人は
しらないZIP、旗色悪いＭＯ．．．などなど。
今は流行だが結構データの消えるCD-R、ＤＶＤも信頼性に疑問。
ＨＤＤも１００年間動かさないでおいて急に動かしたら何割がちゃんと
動くか不明ですよね。フラッシュメモリも長期信頼性は保証されて
いない。
その意味で保存状態をきちんとすれば銀塩はかなり持つらしい。
見かけ上像が消えても復元できる技を商売にしている日本人も
いるくらい。ほとんど見えなかった２００年前の白黒写真が見事に
よみがえっていた。銀塩バンザイ。
話題を変えてスマヌ。
銀塩写真は持つのに
マイクロフィルムは駄目なの？
つまり、銀塩でもフィルムは駄目で紙焼きにしろと。
確かに、１０００年前の和紙に墨で書かれたものがちゃんと読めますからね。
どうして長期保存性に関しては、奈良時代や平安時代の技術にも劣るんだ？
恐らくそういう観点から技術を開発していないのでしょう。
１０００年保存して子孫がいきなり電源入れても何事もなくデータを読める
メディアを開発して欲しいものです。
奈良時代の人間にできたことが、できないの？？？
メディア自体の保存性ではなく、データそのものの保存性を採ったからだよ。
デジタルなデータはメディアを何に移そうとも劣化も変質もしない（理論上は、ね）。
利用性や検索性、可搬性の高さも段違いだしね。
あと、「読める」ことと「理解できる」もしくは「利用できる」事は別。
奈良時代の紙に書いた文字が読めたにしても、今の日本人が考えているのと同じ意味で
言葉が使われていたかどうかは「？」。同様に、今から1000年後、今の日本語が理解
できる文化体系が残っているかどうかも不明。
ま、データの保存性とメディアの保存性は別の話にしないと。
＞６１
私もよくはわかりませんが、推測するにフィルムに付いているエマルジョンタイプの
高分子材料（？）の耐性ではないでしょうか？ 吸湿性も残っていてそのためカビも
生えやすい。詳細は不明です。
＞62
「ま、データの保存性とメディアの保存性は別の話にしないと。」.....しかり。現在は
相対的にメディアの保存性が劣るからこうなるのでしょう。それに書画をスキャンする
と微妙なグラデュエーション、淡い色、など確実に情報が欠落するってのがあるで
しょうね。
未だに、44.1kHzでサンプリングしたCDの音は、ベストのLPレコードに劣るという
人がいますものね（真実ではありますが、それを再生できる人、その音が聞こえる
人がどれだけいるか、という話）。
これは欲しいが、やっぱりちょっと高いなぁ。
実売19万8000円くらいなら買うんだけど・・・。
別に30万円出せないわけじゃないが、EOS 20Dを使った後だと、
明らかにトロいんですよこれ。EOS 10Dよりは少しマシだけど。
フルサイズもなー。
APS-Cなら、EF-S 17-85mm F4-5.6 IS USMと、EF-S 10-22mm
F3.5-4.5 USMがあるので逆に代替レンズが大変。
その意味でもフルサイズを買うにはもう一声。