2005年11月02日
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やっぱりCCDはいいですね。
APSサイズのCCDとフルサイズのCMOSが互角ですね。
CMOSはフォトダイオードの面積が狭いから、画像エンジンで弄り倒さないといけない。
それに対してCCDは素のままで良い
えっ、もうRAWファイル見ることができるんですか？どうやって現像されたんですか？
それともD200のRAWを指してるんじゃなくて一般論の話ですか？
>>5
過去のCCD機とCMOS機のRAW現像経験から得られた一般論です。
しかし、D200とD2XのJPEG画像の比較から、その一般論が今回も適用できそうな気配です。
D200とD2Xのカメラ内画像エンジンは同等品だそうです。
画素ピッチやフィルターも画質にいくらかの影響を与えますが、D200とD2Xの画質の差は
概ねイメージセンサーの違い、すなわちCCDとCMOSの違いによって生じているものと
思われます。
>>6
なるほど、了解です。
画質はD100やE-1、α-7D等のCCD機が何となく好みなのでD200には期待しています。
展示会でその辺りが体験できるといいですね。
>>2
> CMOSはフォトダイオードの面積が狭いから、画像エンジンで弄り倒さないといけない。
CCDは、電荷の垂直転送用領域が必要なために受光面積が狭いから、画像エンジンで弄り倒さないといけない。と、思っていたんだけど、違うのかな？ で、これを改善したのがハニカム配列CCDだと。
ところで、LBCASTって、どこへ行ったんですか？
>>８
CMOSは1画素ごとに独立のアンプと転送路を持っているので、さらに受光面積が狭いです。
LBCASTも同じです。
受光面積が広い順に並べると、おそらく
フルフレームCCD＞ハニカムCCD＞インターレースCCD＞CMOSやLBCAST
だと思います。
CCDが原理的にCMOSよりも画質が劣る唯一のケースは長時間露光（夜景、天体写真）です。
これはCCDがバケツリレーしているために消費電力が高いことが、露光時間が何十秒とか
そういう撮影になると効いてくるということだと私は理解しています。
しかし、そういう撮影は非常に特殊な撮影です。
それ以外の大半の通常撮影では、原理的にはCCDのほうがCMOSよりも画質が優れている
と思います。
（フジのカメラが天体撮影に強いのは画像エンジンによるソフトウェア的な処理のおかげ
であると私は解釈しています。原理的にはCMOSの方が強いはずです。この場合は）
あくまでも”原理的には”ですが。。。
>> 9
説明ありがとうございます。
まあ、レンズで集光してたりもあるから、原理通りではないんでしょうが。でも、F10の高感度特性とかを見ると、確かに受光面積が広いに超したことはないでしょうね。
個人的には、SONY製の"CMOS"にもちょっと期待してたんですが。なんだかんだ言っても、技術はCMOSに流れているような気がするので。
>>10
私は今回のD200に「CCDでもCMOS並みの高速化が出来る」という可能性を
見たような気がします。
いままでは私も速度の観点から大型センサーではCCDに未来はないと考えて
いたのですが、そうでは無かったとすれば嬉しい限りです。
> まあ、レンズで集光してたりもあるから、原理通りではないんでしょうが。
マイクロレンズでの集光のしやすさ、という点でも、CCDとCMOS
では、CCDの方が有利です。受光部が深い「井戸」の底にあるCMOS
に対し、CCDは相対的に浅い位置に受光部が存在するからです。
ノイズレベルという点でも、CMOSの方がCCDより不利なわけですが
にもかかわらずCMOSが普及しつつあるのは、やはり低消費電力、
高速転送が可能、製造コストが安いといった大きなメリットがある
からです。
今回のD200に搭載されたCCDでは、高速転送できないというCCDの
欠点がある程度解消され、元々有利であった「画質」が生かされてくる
のではないかと思います。
＞１２
とっても参考になりました！
コンパクトがＣＭＯＳ化されないのも、デジタルバックがＣＣＤだけなのも
そんな理由からなんですね。
>>14
1画素ごとに独立のアンプや転送路を持つCMOSは小型化には向きません。
実際、キヤノンもコンパクトデジカメにはCMOSは搭載しないと言っています。
搭載するメリットが乏しいからです。
D200はとてもイイカメラだと思うし欲しいと思っているけど、フルサイズとAPSで
同等と言われても、うっそ〜としか言いようがないのだけど、同一画素数なら2倍以上
も画素ピッチが違ってくるのに、なんで同じぐらいになるのか。
5DのRAWファイルとD200のRAWファイルを、同じ処理系で現像すれば違いが
解るとは思うけど。よくエンジンで塗りつぶしていると言うひとはいるけど、実際には
PhotoshopのRAW現像で比べてみて、キヤノンCMOSとニコン（ソニー）CCDで
CCDの方がS/N良かった事って無いんだが。
CMOSとCCDを比較するとき、プロセスやバックプレーンの回路構造を、個別に
評価せずに比べても意味がないと思うよ。5DもD200も出来は良さそうなんだか
ら、変に比較するのはばかげてる。
>>16
受光部の実効的な大きさには、フルサイズとAPSの面積比ほどの違いがないから。
ちなみに画素ピッチの違いは1.5倍です。
1画素の占める面積の違いが2.25倍です。同じ画素数ならばですが。
＞PhotoshopのRAW現像で比べてみて、キヤノンCMOSとニコン（ソニー）CCDで
＞CCDの方がS/N良かった事って無いんだが。
イメージセンサーの大きさがフルサイズとAPSの違いがあったにもかかわらず、
CSで現像したらほぼ互角だったという経験はあります。
ちなみにCCDはフジでしたが。CMOSはキヤノン。
CCDにしてもCMOSにしても、原理がどうこうよりも、実際は製造技術が問題じゃないのかな？
CCD＞CMOS って決め付けるのは短絡過ぎるかと。
種類だけで素性が決まるなら、D200のCCDもしばらく後に不良品で回収騒ぎ？
ってな事も言える。
ソニーのCMOSはダメだが、キヤノンの自社CMOSだけは良い。
キヤノンのCMOSの高い実力を知らずにカメラを語るなかれ、だね。
ニコンD2XやD200の画質は悪いが、EOSの画質はとても良い。
多分、知らないと思うが。というか、デジカメジンは安置キヤノンの総本山
だから、知ろうともしないのだが。
キヤノンはCMOSをよくぞあそこまで・・って感じはするけど
ローパスフィルターの作りがイマイチすぎません？
素子の差よりそっちの方が差が大きい気がします。
デジカメで一番ローノイズだけど一番画質がイマイチなのが
canonだと感じますねー。
あとデジカメジンはめっちゃcanonよりだと思いますよ。笑。
管理人さんもnikonユーザーだったはずなのに・・・
ローパスフィルターの作りは、あれでいいと思うよキヤノン。
EF 300mm F2.8L IS USMとか、EF 200mm F2.8L USMとかの解像度の
とても高いレンズ。ズームレンズでは、EF 70-200mm F4L USMとか、
EF-S 10-22mm F3.5-4.5 USMなどのレンズをつけると、等倍鑑賞しても
綺麗だし。
色合いもとてもナチュラル。DiGiC-1の時は、塗り絵とか言われても反論
できなかったが、DiGiC-2になったらキヤノン変わったなーと思った。
風景写真を撮影したり、ポートレイトを撮影したりしても、やっぱり一番
いい感じ。
肌に合うね。それに、高感度撮影は普通に行うので、ここでの画質が
極めて高いEOS 20Dは、とても手放せない。
ノイズを塗りつぶすという手法では、この画質はムリ。センサーの段階で
ノイズを発生させないというメカニズムあればこそなんだなぁと思う。
ノイズに関しては、DiGiC-1が、後から塗りつぶしの領域を出ておらず、
ディテール消失などの痛い目に合ってきたから、DiGiC-2のすごさは
誰よりも、他社ユーザーよりもよく分かる。他ならぬキヤノンユーザーが。
ニコンD200が悪いとか何とか言うつもりはないので誤解なきよう。
#しかし、ニコンD200がCCD搭載したとたん、CCD擁護論議が噴出したり、
メカシャッター搭載したとたん、電子シャッターをマンセーする意見が
出なくなったり、おいおい、キミたち・・・・と背中をポンポンしたくはなる。
>19
>ニコンD2XやD200の画質は悪いが、EOSの画質はとても良い。
素朴な疑問ですが、Ｄ２ｘはともかくＤ２００の画質がなぜわかるの？？
サンプルだけの評価？？
クルマでもＤＯＨＣのエンジンだから必ずＳＯＨＣのエンジンより優れているとは限らないし（国産車が軒並みツインカムになったのに、まだＢＭＷやポルシェがＯＨＣって時代もあった）、CMOS・CCDに限らず各々そのカメラの問題だとは思いますが。
19はいつもの仙台の奴だから放置するのか吉。>23
Name: p3111-ipbf01aobadori.miyagi.ocn.ne.jp
Address: 221.184.221.111
D200の実画像をニコンサイトサンプル以外に見ていないのでなんとも言えないですが
製品のあり方としては大変上出来というか、
カメラメカ好きの方も、作品カンセーマンセーの方の双方も満足できそうな予感。
防塵防滴なのでプロの方の普段の実用機にも十分役立てそうですね。
この流れからすると来年のＤ５０ＳやＤ８０・Ｄ９０？も期待できそうです。
Ｄ２００ではカメラがもったいな過ぎる私の腕なので正直躊躇しますが、ニコンがちゃんとアマチュアを今後もサポートしてくれそうなので大安心です。
画素数的にも１０００万画素あれば、なんとかＡ２まで大丈夫でしょうし、
使い古されたＣＣＤという技術も今は円熟してるんでしょうね。
私は２０Ｄユーザーですが、初めてニコンがうらやましいと思いました。
Ｄ２００といい、１８－２００mmの手振れ補正レンズといい実に魅力的ですね。
キヤノンも黙っていないとは思いますので、かえって今後が楽しみになって
きました。
>Ｄ２００といい、１８−２００mmの手振れ補正レンズといい実に魅力的ですね。
>キヤノンも黙っていないとは思いますので、かえって今後が楽しみになってきました。
こういう傾向になれば良いです。
競争し合うことで高性能になる。（変な方向へ行くと困るが）
キヤノン、ニコンのユーザーは双方とも羨ましい。
オリンパスなんて・・・トホホ
>27
煽りではなくて、実質初めてニコンのカメラがキャノンをスペックで上回ったもんね。
キャノンユーザも反応すると思うよ。
ボクの周りの 20D ユーザは皆、だいぶ前からニコンをうらやんでます。
撮影中に突然フリーズしたり、ERR99 とかでたりしないので。
20DとD70sを使っていますが、D70sのほうがダントツでＡＦ精度が安定しています。
D200が発売されれば20Dは即売りです。
ここぞというときにＡＦが不安定なのは致命的ですね。
室内では使い物になりませんし。
まともな中級クラスが出ればまたキヤノンを買いたいと思います。
操作性で整合性がとれているのはやっぱりキヤノンですから。
フィルムカメラのEOS-1Nはいまだに最高です。
さて。
Ｄ５０のＣＣＤに比べて、約半分の画素面積と３倍の読み出し速度のＣＣＤ。
強化されたＬＰＦは、さらに強力な輪郭強調を要求しＳＮを悪化させる。
ＩＳＯ１００は電荷蓄積部が拡張されたのか、それとも感度が低下したのか。
果たしてＤ５０並みのノイズとダイナミックレンジが確保できるのか？
>26
え？そうなんですか？ベンツもタイで作る時代、別に新興経済国で作った製品を否定的に見なくてもいいんじゃないかと思います。ただし、いずれニコンの工場で勉強した人たちがタイ発国産デジカメを立ち上げることになりませんかね？
デジカメという比較的新しい機械、開発費だってかなりかかっているはずです。カメラの場合は輸送費用はそうかからないでしょうが、日本で組み立てるよりそんなにコスト面でメリットあることでしょうか。トヨタが膨大な利益を出せるのも、安い国で製造→輸出ではなく、その国で売る分はその国の中で作るからだそうです。
ちょっとカメラの話からずれましたね。
>>30
canonでも5DはAF精度いいですよ。
少なくともD70に負けてはいません。いい勝負、むしろ勝ってると思います。
canonはAF精度が悪い、、覆されると思います。
ただ20DとkissDNはダメですね。
これでジャスピンで撮れる人は相当の当たりでしょうね。
>>31
D70やD50のCCDはプログレッシブ方式。
それに対してD200のCCDはインターレース方式。
私は楽観的です。
なんかさー、コレ見るとD2Xよりも酷いNR掛かってないかい?やっぱD2Xのセンサーの方がグレード高いよ。
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/304631/1
>30
私は去年の今頃、D７０と１DMK２を併用していましたが、AFの速度（追従性）はともかく
精度や安定性はD７０の方が上だという印象があります。
今度の５Dというか、1DsMK2あたりから、キヤノン機のAF精度は良くなっているようですね。
スピードのキヤノン、精度のニコンという定説は過去のモノとなりつつありますね。
>34
えっと、雑誌で「SONYはNIKONにプログレッシブCCDを優先的に
供給、コニミノ、PENTAXはインターレス式CCD」って書いていたと、
思うのですが、今回D200は何故にインターレス式？
>28
いやその通りなんですけど。来年当たりはコニミノが今度は
プログレ式のを搭載するのかな？って思うわけで。
何故方式を変えたんでしょう？
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/304631/1
18-24の角形フード付いてますけど、これは純正品じゃありませんよね？？？
これだと内蔵ストロボ使ってもケラレないような気もする。
>28
>何故方式を変えたんでしょう？
プログレッシブよりインターレスの方が電荷転送路を小さくでき、
感光部を大きくできるからでしょう。
ＣＣＤ電子シャッターは使えなくなりますが、ダイナミックレンジ
Ｓ／Ｎ的には有利だと思います。
>42
つまりインターレス方式の方がプログレッシブ方式より有利という
事ですよね。
でもそれでは「SONYはNIKONにプログレッシブCCDを優先的に供給」
の意味がわからなくなるのですよ。
どなたかこのあたりに精通していらっしゃる方いませんか？
ニコンはナゼ、D2XではCMOSなのに、一年もしないうちに発売になるD200はCCDなんでしょう？
この一貫性の無さは少し不思議です。
このようなことをしていると、上でも議論されていますが、
D200でCCDの優位性をアピールすれば、CMOSを採用しているD2Xを否定することになってしまうというジレンマに陥ってしまいます。
また、製品ごとに特性の全く異なる撮影素子を採用していると、画像処理関係の作りこみに、その都度手間と時間がかかることになりませんか。
一方、CMOSの画質がCCDより劣るとは簡単に決め付けられないと思います。
CCDが高速読み出し/低消費電力の面でCMOSとの差を詰めてきているように、CMOS側もCCDに対するノイズ面での不利を克服できる可能性があるでしょうから。
小型化についても同様でしょう。
一つの技術的原則だけでなく、多くの周辺技術との集合体として現在のハイテク製品は成り立っているでしょうから、私のような一素人には技術論だけで良し悪しを判断するのは極めて困難です。(有利/不利の話ならできますが）
なんじゃこりゃ。スダレノイズか。大欠陥カメラの予感↓
http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumPage.asp?key=1445666&un=141828&m=2&s=0
>43
>でもそれでは「SONYはNIKONにプログレッシブCCDを優先的に供給」
>の意味がわからなくなるのですよ。
プログレッシブCCDにはCCD電子シャッターが使えるという武器があるから。
1/500sec.ストロボ同調はCCD電子シャッター無しでは実現は難しい。
メカシャッターの機能を単純化できるのでカメラのコストダウンできる。
一番の理由は、このCCDの開発費をNikonが出していて、他社に売らない
こという契約を交わしていると聞いています。
47＞なんじゃこりゃ。スダレノイズか。大欠陥カメラの予感↓
http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumPage.asp?key=1445666&un=141828&m=2&s=0
ええと、どの部分がスダレノイズの発生なのでしょうか、教えて下さいませんか？画面上判らないもので。