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もの作り対談 トヨタ「86」開発者 多田哲哉& ニコン「Df」開発者 後藤哲朗(Car Watch)

【特別企画】
世界的な製品を作り上げた日本の開発者2人が語る

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コメント

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  • コメント (24)

    • 匿名
    • 2014年 6月 20日

    Dfに当たるのは86じゃなくオリジンなのでは?

    • 匿名
    • 2014年 6月 20日

    86のフォルムがAE86に近ければ良かったのかな

      • 匿名
      • 2014年 6月 20日

      フォルム云々というよりもDfはクルマで言えばパイクカー的で
      現在の技術でピュアスポーツを目指した86/BRZとはコンセプトが違う
      ニコンで言えばD7100あたりが相当する感じだが、
      そもそもニコンとトヨタが立場が違う
      トヨタならキヤノンだろう

        • M-KEY
        • 2014年 6月 21日

        デジタルカメラで86/BRZに成り立ち(基本構造が同じでメーカー違いの兄弟)が近い
        といえば パナソニックDMC-L1(トヨタ86)とオリンパスE-330(スバルBRZ)でしょうか?
        逆にDfに相応するクルマは国産でいえばホンダN-ONE、輸入車も含めるなら
        VWのNewビートルやBMWのMini、マスタング、カマロあたりかと思いますが
        完全に当てはめるのは無理がありますね。
        でも、86とDfにはマニアからみた「斜め上」感は共通していますね。
        それに後藤さんの「セリカら乗り換え」は凄く納得できます。
        アレは「レビン/トレノ」じゃなく「セリカ」だったら違和感ありません。

        • 匿名
        • 2014年 6月 22日

        その通りでニコンとトヨタの対談というのがね…。
        Dfと86というのも…86なんてスバルだし。。。
        私もトヨタならキヤノンだと思いますね。
        ニコンならホンダです!

      •   
      • 2014年 6月 23日

      フォルムを見るに、あれってダルマのセリカだよね。
      だれだろうな、86なんて名前を付けちゃったのは。

    • 匿名
    • 2014年 6月 20日

    社内でも反対されるようなところから製品化までこぎ着けた
    こだわりの一台という点ではホントに似ていると思う。
    お互い苦労したものにしか分からない心情があるんだろう。
    効率、合理性ばかり求める風とは別に
    こういうこだわり系の製品を作れる開発者、
    それがまさにこの2人だったと。
    後藤さんも赤い86なんて、若いねぇ。

    • やれやれだ
    • 2014年 6月 20日

    86とあんなハリボテとを一緒にしないで欲しい。
    86オーナーからしたら「ふざけんな」の一言。

    • 匿名
    • 2014年 6月 20日

    むかし、トヨタクラシックというのが有ったと思うが、Dfならあれかな?

    • キツツキ
    • 2014年 6月 21日

    この86はスバル独自の(日本ではだが)ボクサーエンジン(水平対向)だし、
    足回りもそれに基づいた構成。いくらトヨタが金を出して開発を推進したと
    しても、中身の要のデザインはスバルだと自動車マニアなら分かる。ここに
    出てくるべきはスバルの技術者だと思うのだがなぁ。

    それにハチロクは確かに日本市場のマニアには結構もてはやされたけれど、
    世界的にみてロータスやランチア、ポルシェ、その他なみいるヨーロッパ車
    より優れていたのだろうか?そうでなければ井の中の蛙で大きな声で誇るのは
    情けない。その辺りはそれほど知らないので、物知りに任せる。

      • M-KEY
      • 2014年 6月 21日

      トヨタ程の規模なら、別に水平対向エンジンでなくとも
      直4かV4で86並のクルマを作る事は可能なんでしょうけど
      それこそ「効率」重視で100%自社開発よりも
      有りモノの有効利用をしたという部分と、スバル側の
      自社の技術を使ってのスポーツカーを作りたい
      (けど単独じゃ採算が取れないから無理)
      という思惑が合致したのかもしれません。
      でも86/BRZの全てをスバルが作ったんじゃなく、
      スバルの資産を使ってのトヨタとの合作でしょう。
      TOYOTA2000GTの方がトヨタの関与が少なそうです。

        • キツツキ
        • 2014年 6月 21日

        「思惑が合致したのかもしれません」…..まさにそうだと思います。トヨタは沢山売れる(はず)と想定される車しか造れない。将来それが必ず足かせになるはず、車に限らずトップを取ったメーカーが陥いる罠。トヨタは分かっているはずなのに自縄自縛。

      •   
      • 2014年 6月 24日

      インジェクションまわりはD-4Sだから、トヨタ系の技術も入っては居ますね。
      ミッションまわりやトラクション制御まわりもトヨタ系だし。

    • ほにゃらら
    • 2014年 6月 21日

    スバルの独自エンジンにスポーツカー的なトヨタ外装を与えた86、
    従来にデジタル一眼レフに一見古そうな外装を与えただけのDf、
    確かに共通点はある。
    Dfに興味を持ってニコンSCで触ってみたが F~F3を使った経験からは
    「うっ ちゃっちい。ブリキ細工みたい」と熱が一挙に冷めてしまった。
    商品写真では似ていても 手に取るとFの重厚感とはまったく違った。

      • 匿名
      • 2014年 6月 21日

      >商品写真では似ていても 手に取るとFの重厚感とはまったく違った。

      凄く分かります。
      こういうのってもう感覚の中で固着しているから、永遠に超える事が出来ない壁になってるんだと思う。
      AE86の、チープでちょっと危うい楽しさを現行86/BRZには求める事が出来ないようにね。
      デジタルカメラである以上、昔の素材、技術、造り方のまま取り組んでくれるはずはなく、Dfも中身は現代のそれ…おそらくニコンがどれだけ頑張っても「見てくれ以外のある種のそういうもの」を求めてる人が納得出来る製品にはならない気がします。
      様々な機械仕掛けの部品をギッシリ内部に抱え込んでた頃のカメラに幻影を抱く世代は、どこかで妥協して前に進んでいくしか無いのでしょう。

        • 匿名
        • 2014年 6月 21日

        当時を知る者として…
        AE86は決して楽しいクルマじゃなかった
        振り回すには重くパワーもイマイチ
        TE27のような危うさを求めるなら
        むしろKPスターレットの方が上だったし
        A型エンジンのサニーの方が面白かったし
        S13のターボなんて速さもあった、
        AE86は某マンガのせいで神格化され過ぎの感がある

          • M-KEY
          • 2014年 6月 21日

          神格化というか、テンロクの4座FR車で、それしか選択肢が無かっただけです。
          本気で早く走りたいなら、同じエンジンのMR2やホンダのシビック系(CR-X含む)
          カルタスのGT-iあたりの方が良かったと記憶していますが
          理想はユーノスロードスターにホンダのZCエンジンなんて言っていたくらいで
          その後のドリフトブームで「安くてそれなりにパワのあるFR車」として
          再評価されたくらいで、それもS13や中古で安いマークII系に人気が移行し
          例のマンガまでは、そんなに人気があったような印象はありません。

            • 匿名
            • 2014年 6月 22日

            速さを争う車じゃないのは
            みんな分かってたよ。
            リーフリジットのリアサスで限界低いゆえ
            振り回しやすい手頃さが人気の元。
            速さを求めるならFFの92を選んだ方が速いにも関わらず、
            86の人気が続いたんだよ。
            同時期にドリキンが、FRの楽しさを説いていたのも大きいが。
            イニDなんて、それ以降の話で、人気を長期化させたり
            ファン層を広げたくらいの話。
            以上、リアルタイムで見てきた印象。

          •   
          • 2014年 6月 23日

          >AE86は某マンガのせいで神格化され過ぎの感がある
          当時走り屋が選んだのはレビンであって、トレノは腰が落ち着かないって言って敬遠されていたって記憶が有る。

            • M-KEY
            • 2014年 6月 23日

            同グレードでもトレノはリトラクタブルライトでレビンより
            フロントが5kg、2ドアにくらべ3ドアが5kg重いから
            2ドアのレビンよりも3ドアのトレノが10kg重くなります。
            また開口部が大きいからボディ剛性でも不利というのが定説でした。
            高速走行時の空気抵抗なら僅かに3ドアが有利かもしれませんが
            ジムカーナにはレビン2ドア、それも装備が少なく軽量なGTが人気でした。
            このAE86の中で一番素性の悪いであろうトレノの3ドアを主人公の
            クルマに選んだのには何か意図があったのか、単に格好だけの問題か?

            と、ここまで書いて単に販売チャンネルが違うだけなのに
            レビンとトレノの相違が大きいし、いくら量販車種のバリエーションといえ、
            2ドアと3ドアの2種のボディを用意しているのに時代を感じました。
            86/BRZなんてフロントバンパーとヘッドランプユニットくらいが
            違うくらいでリアなんてエンブレブを見ないと判別不能です。
            ブランドが違うのだから、もう少し差を作ってもいいような気もしますが
            当時と違って損益分岐点が高く、そんな余裕はないんでしょうね。

      • 匿名
      • 2014年 6月 22日

      ボディの大きさの割に軽いし、
      後藤さんも認めている通り、
      ダイヤルの感触とかもイマイチなんだよねDf。

      もし次があるなら、アルミダイキャストに真鍮の外装、
      そしてダイヤルの改善はぜひ期待したい。
      軽く作ろうなんて考えないで欲しい。

        • 匿名
        • 2014年 6月 22日

        スポーツカーは軽い方がいいのにね
        ドアノブがクラウンと共通パーツなんて
        むしろ欧米のスーパースポーツカーなんて
        そうした量販車のパーツをうまく流用してた
        エスプリのリアランプは86レビン用だし、
        ディアブロのヘッドランプはZ32用だった

          • 匿名
          • 2014年 6月 23日

          ちょうど良い密度感というのがあるんでしょう。
          車の場合、運動性能を優先して考えれば軽い方がいい。
          ただし、コーナーウェイトがそこそこ揃っていること、
          ボディ剛性を犠牲にしていないこと、が前提ではあるが。

          DfはFM系より大きいのに、手に取ると意外に軽い。
          そこに違和感を感じる人がいるのは想像できる。
          まあマグネシウム外装だけど中身は樹脂が多用されてるから
          アルミダイキャストボディの時代とは作りが別物だよね。
          そこまでやってたら、もっと高額になっていただろうし、
          折り合いをどうつけるかニコン内でも悩んだだろうよ。

    • 匿名
    • 2014年 6月 21日

    86は名前だけ借りて見た目も中身も現代のスポーツカー
    Dfは見た目だけ昔風で中身は現代、名前の由来は良くわからないカメラ
    共通するようで共通してないな。カメラで言えばOM-Dの方が86的成り立ちでしょう。
    Dfはパオとかフィガロ(これら自体既にレトロカーの域だけど)のそれにちかい。あとは光岡。

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    →HUAWEIのはカラーと別にモノクロセンサーも載っててカラーフィルターがないはず。
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    →安いのあるよ。 https://www.monotaro.com/g/01218434/
  • User Avatarken最新の一眼レフ「ニコン D780」に25年前のレンズを付けて猫を撮る(ASCII.jp)へのコメント(01/27 22:21)
    →16-35も早いとは言えないなあ。 いずれにしろ圧倒的という表現は正しくないということ? 大丈夫か?ネコ写真家。 まあカメラマンじゃなくミラーレスとスマホばっかりで一眼レフが久しぶりっていうライターだからね。こういうライターってどうも信じられない。(個人的感想)
  • User AvatarM-KEY最新の一眼レフ「ニコン D780」に25年前のレンズを付けて猫を撮る(ASCII.jp)へのコメント(01/27 22:04)
    →なるほど、AF-Sのマイクロは使ったことがないので知りませんでした。 フォーカシングでの移動エレメントが重いカップリング式よりも遅いとは意外。
  • User AvatarM-KEYD780はどんなカメラなのか?(デジカメWatch)へのコメント(01/27 21:47)
    →EOS 20DとかEOS-1Dmk2の頃は、新しくカメラを買う度に 全部のレンズとボディをサービスステーションに送っての調整が必要でした。 その後、カメラのカスタムファンクションにピントの微調整の項目が追加され、 ポストビューと見比べながら自分で調整できる様になり、今はライブビュー出力を 使った微調整も可能になったのですが、それも撮像センサーで測距するミラーレス機 では不要となり、精度やスピードもα9IIでは問題のないレベルに達している訳で ソニーがTLMのAマウント機に積極的でないのもわかる気がします。
  • User AvatarネガティブD800ユーザーD780はどんなカメラなのか?(デジカメWatch)へのコメント(01/27 21:42)
    →なるほど。 外部デバイスでのAF制御の補助はいつかやるべきではと思っていましたが、すでに始めているメーカーもあるのですね。 特に暗所に弱いデジカメはアクティブ方式の併用が有効だと思っていたので、納得です。
  • User Avatar豊かな階調再現に、4,000万画素の描写力をプラス――ライカM10モノクローム(デジカメWatch)へのコメント(01/27 21:13)
    →これより安いモノクロ専用機は存在しない? これより高いモノクロ専用機はニコンDS-Qi2とフェーズワン
  • User Avatar最新の一眼レフ「ニコン D780」に25年前のレンズを付けて猫を撮る(ASCII.jp)へのコメント(01/27 21:11)
    →> でも、少なくとも現行のAF-Sレンズでカップリング式AFより遅いレンズはないのでは? マイクロニッコールは60mmでも105mmmでも、旧タイプのAFカプラー式をD1桁ボディで使った方が速い。
  • User AvatarD780はどんなカメラなのか?(デジカメWatch)へのコメント(01/27 21:07)
    →> それは「きちんと調整済」であることが前提ですが、世の中には必ずしもベスト > に調整済みでないカメラがそれなりに存在するようなので。 その調整とは光路長と光軸のスケアリングのことを言っている(用語を理解してないからそういう抽象的な表現なんだろうが)のだろうが、その調整が今は銀塩一眼レフの全盛期の1980~90年代とは今は調整装置の進歩で楽に高い精度で出来るようになっている。 それは、レーザーダイオードの進歩で、光軸/光路長検査用の正確な平行光の光源が簡単に得られるようになって、昔みたいにハロゲン電球に高価な複数のレンズを組み合わせたコリメーターが不要になった。しかも、非常に正確な拡散しないスポット光も得られるようになった。 貴殿が「ベストに調整済みでないカメラ」というカメラが1990年代の銀塩一眼レフや2010年以前の廉価グレードのデジタル一眼レフを基準にしているなら認識を改めるべき。 一昔前は、数百万もする光学ベンチ用コリメーターじゃないと不可能だった非球面光学系の光路長/光軸調整がアマゾンで数千円で売られているレーザーコリメーターで出来る様になっている事実をよく理解すべきだ。 昔は設備があれば高精度の調整可能でも、高価な設備を廉価機に導入出来ないという事情があったが、いまは廉価機に使える数千円の器具で20年前の数百万の設備より高精度の調整が出来る様になっているんだよ。特に近年の青紫色レーザーダイオードの急速な進歩とコストダウンが大きいな。波長の短い青紫光の方が検査精度が高いからな。 > 常にセンサーが曝露されている電子シャッター時のミラーレス機は相対的に測距 > にかけられる時間が長いというメリットと画像と測距が固定されているという > メリットは大きいです。 ローリングシャッターは遅いと言ってもフル画素動画で60Pが可能ならば、1/60相当でスキャン出来るわけだが、その1/60で像面位相差の甘い精度のピントをコントラストAFで追い込むのは無理だね。何故なら、コントラストAFは画像エンジンでの信号処理が入ってからの動作で、且つベストのピント位置から行過ぎる工程があって初めて最大コントラストのポイントを掴むから、いくら位相差である程度ピントが追い込まれてても合焦までの工程が多い分、合焦の速度上のメリットは帳消し。それから、電子シャッターでもグローバルシャッターだと信号カットで露出調整するから、結局はミラーが動作する一眼レフと同じで、シャッター動作中のAFは断続的にしかならない。パナはそれを見越して像面位相差は諦めてレーザー距離計でグローバルシャッターでも連続的にフォーカスする方向に舵を切っている。
  • User Avatar豊かな階調再現に、4,000万画素の描写力をプラス――ライカM10モノクローム(デジカメWatch)へのコメント(01/27 20:40)
    →これへカラーフィルターが無いんだから デジタルカラー設定のモノクロとは全然別物だよ
  • User Avatar豊かな階調再現に、4,000万画素の描写力をプラス――ライカM10モノクローム(デジカメWatch)へのコメント(01/27 20:15)
    →パナにはモノクロに特化したL.モノクロームDというモードがあります。 まあこれ一本で出そうとはしないでしょうけどね。 あと、ライカと提携してるファーウェイのスマホには 複数あるレンズの中にモノクロ写真専用のレンズがある機種もあります。
  • User Avatarニコン好きD780はどんなカメラなのか?(デジカメWatch)へのコメント(01/27 19:50)
    →NIKKOR Z 70-200mm f/2.8 VR S(2月14日発売予定) これ無事ヨドバシカメラから発売されるのを祈ってる。
  • User Avatarニコン好きD780はどんなカメラなのか?(デジカメWatch)へのコメント(01/27 19:48)
    →>今、あしかがフラワーパーク駅に居る。 これ去年の私の書き込みのパクリ、コピペなんだが >具体的にはα6600に10-18mmとα7R3に24-105mmがあるが、 >ニコンでもそういった選択が出来るようになるといいね。 確かにそうなんだが、無い物ねだりしてもしょうがない。 現状 NIKKOR Z 14-30mm f/4 S NIKKOR Z 24-70mm f/2.8 S NIKKOR Z 24-70mm f/4 S NIKKOR Z DX 50-250mm...
  • User AvatarD780はどんなカメラなのか?(デジカメWatch)へのコメント(01/27 19:14)
    →ニコン好き . : 今、あしかがフラワーパーク駅に居る。 Z7を2台持って歩き回るのに疲れた。 今晩は、足利市のホテルに泊まる。 体力の限界で70-200F2.8は見送るかもしれない。 Zレンズ 24-70F2.8で良いかも知れない あと今月出るZDX 望遠レンズにするかも知れない。 こういうケースなら、APS-Cの20万画素級機にF4固定超広角ズームと 35フルの40万画素級機に24-105mmの組み合わせが向いている。 具体的にはα6600に10-18mmとα7R3に24-105mmがあるが、 ニコンでもそういった選択が出来るようになるといいね。
  • User AvatarD780はどんなカメラなのか?(デジカメWatch)へのコメント(01/27 17:53)
    →フィルムの時代は今程のピント精度は要求されなかったが、デジタルになって要求が高くなった。 結像面でピントの検出を行なっている以上、カメラの組み立て精度の問題が出る。

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