デジタルカメラ情報サイト

最高ISO819200 ミドルクラス一眼レフ「PENTAX KP」(デジカメWatch)

新型イメージセンサーを搭載 3タイプのグリップ交換も
by 関根慎一

関連記事

コメント

  • トラックバックは利用できません。

  • コメント (381)

    • 匿名
    • 2017年 1月 26日

    最高ISO*****って 実用上意味のない数値だけど、実際はどのくらいまで実用になるんだろうか、このカメラでは?

      •   
      • 2017年 1月 26日

      1/24000秒シャッターを使おうと思うと意味が有ると思うのだけど。

      まあ普段使いするようなものではないだろうけどね。

      • 匿名
      • 2017年 1月 26日

      そうですね、そろそろ互いに互換性のある規格があるべき時期ですね。
      手ぶれ補正にはあるようですが、実用感度にはない。

      ただ、やはりフォーマットが大きいほど有利だというのが偽らざる
      現実ですから、メーカーもきちんと出されると困るだろうなぁ。

        • M-KEY
        • 2017年 1月 26日

        一応はCIPAで感度測定の基準はありますが、実用感度の場合は,
        どれだけのノイズを許容するか?という問題があります。
        手ブレ補正にかんしてもCIPAの基準はありますが、角度ブレやシフトブレにかんしては、
        各社が勝手に「◯段分」と言っているだけで共通の規格がある訳でないし
        実際に使用状況や目的によるしきい値の差もあるので,定量的に測るのは難しいでしょう。

          • 匿名
          • 2017年 1月 26日

          感度の基準にノイズを入れるのは蛇足だよ。
          感度は露光量と画像の明るさの相関だけでいい。
          ノイズを含む画質は感度とは関係ない評価基準を設けたらいい。
          センサー毎に画素数も違うし、DRも調整によってバラバラだ。
          一つの基準にパラメータを増やすのは混乱の元だ。

            • 襤褸猫
            • 2017年 1月 26日

            さすがに感度を語るときにノイズ、S/N比が関係ない、てのは相当にもにょる。
            画像をどのように電子化するか、の部分から語るのかね?

            小型画素のカメラは高感度が弱い、の部分がS/N比を切り離すと説明できん。

            なお、DxOmark low-light ISO は
            一定の品質(ダイナミックレンジ9EV、色深度18bit)を保ちながら、SN比30dBになる最大のISO感度
            だそうです。

            • 匿名
            • 2017年 1月 26日

            襤褸猫氏の上の書き込みは「感度の規定」の話をしているのであって、襤褸猫氏がいう「感度を語るとき」の話とは別ものだろ。

          • nroff
          • 2017年 1月 26日

          > ノイズを含む画質は感度とは関係ない評価基準

          そういうのは具体的になにかあるのですか?
          通常感度での暗部(シャドウ部)のノイズ量はセンサーの高感度耐性と相関があるとばかり思っていたので、参考にしていました。
          高感度に強いカメラは暗部のノイズ量も少ないと考えていたのです。

            • 古参者
            • 2017年 1月 26日

            S/N比のような基準はあってもいいが
            必ずしも実用感度とリンクしないだろうし
            画素ピッチベースなのか鑑賞サイズベースなのか
            いろいろとファクターが多過ぎるね。

            • 匿名
            • 2017年 1月 26日

            感度ってのは、ある明るさのときには感度・f値・SSが同じように決まるというものでしょ。SOSとREIの違いはあるが、基本的には同じ環境では、2つのパラメータをそろえれば、残りのパラメータも同じになることが保障されている。つまり露光量を同じにする規定であると。だから同じ露光量において出てくる画像に対して「高感度が弱い」とか「強い」という画質面の比較が可能になるわけで。

            • nroff
            • 2017年 1月 27日

            コメントありがとうございます。ベーシックな用語「S/N比」が頭から抜けていました。
            「SOS」「REI」など、コメントの中に検索しがいのあるワードが適度に出てくるこのサイトはいつも重宝しています。

          • 匿名
          • 2017年 1月 27日

          そうですね、信号を増幅する電子機器はすべてS/Nで語るべきで、Sだけ語っても意味がありません。Nに埋もれたSなんて取り出しようがないですから。

          まあ、繰り返しの信号なら時間積分すればアットランダムなノイズは消えますが、画像撮影には使えない場合がほとんどということで、突っ込みはなしね。

        • Ken
        • 2017年 1月 27日

        実用感度の規格もそうですが
        実効感度の規格もしっかりしてもらいたいですね。
        同じ感度同じ露出でも各社(カメラによっても)によって
        明るさが違ったりしますから。

          • 匿名
          • 2017年 1月 27日

          それはREIの方。
          SOSの方は合うはずだけど?

            • Ken
            • 2017年 1月 27日

            REIをYahoo!で検索したら妖しい動画が出てきてびっくりしましたー

            REI露出で検索したら説明が出てて少しだけ理解しました。
            ご教授ありがとうございます。
            ということはSOSを基準にすれば済むことなんですね。
            でもNikonCanonはREIか。。。
            動かすのは大変そうですね。

            CanonとNikonで明るさの差を感じたのでそっちでも納得しました。

            • 匿名
            • 2017年 1月 27日

            ニコン・キヤノン・ソニー・パナソニックがREI、
            ペンタックス・オリンパス・フジがSOS、
            詳しくはCIPAの感度規定を確認されたし。
            どうもSOS(18%グレーを8bit系の118になるように制御)では一般的な撮影では白とびしやすい傾向があるようで、ニコンやキヤノンらREI派のメーカーが独自の基準も認めるようにさせたようだ。
            そのような問題はあるだろうが、感度の基準というような性格のものは、統一的なものさしで規定されるべきだと思う。

            • 古参者
            • 2017年 1月 27日

            >REIをYahoo!で検索したら妖しい動画が出てきてびっくりしました
            セーフティサーチを設定しろよな。

            フィルムだって銘柄やロットで実効感度が違っていたし
            同じF値でも透過率が違えば露出も変わる。
            銀塩と違って撮影時にヒストグラムで確認出来るんだから
            メーカーや機種間の差分は勘案すればいいだけの事。
            ブレやノイズ量も自分の機材なら事前テストで傾向を
            把握すれば良く、購入前に機材の傾向の目安に使える
            公正なレビューをメディアには期待したい。

            • Ken
            • 2017年 1月 28日

            古参者さん
            フィルムはポジだったら乳剤に実効感度は公表されてたと思います。
            それでも4×5使ってた学生の頃は
            適正(自分の基準の)2枚撮って前後撮って(幅と枚数はフトコロ具合)
            1枚テスト出して残った適正をプラマイで現像するか前後何番目を現像するか決めた時代が懐かしいです。
            透過率はレンズの?
            確かにレンズによる明暗の差は経験しましたが(容認してはいけませんが)
            あれってレンズの透過率によるものなんですね?
            勉強になります。ありがとうございます。

            ここで僕が問題にしたいのは例えばREIの○社が感度10000いけませっせ!とカタログスペックをあげたけど実は自社で勝手に決めた感度で
            SOSの●社の基準の6000しかなかった場合もありうるっていう
            ある意味詐欺みたいなことがまかり通ってるってことです。
            撮影前にテストすればいいじゃんって言われても
            感度10000を期待してメーカー換えして購入したら
            期待ハズレだったら泣くに泣けないと思いますよ。

            • 古参者
            • 2017年 1月 28日

            たとえ同じ明るさに写ったとしても、ノイズの出方が違えば人によって許容範囲が違ってくる。
            現時点で比較的目安になるのはDxOMarkの許容できるISO感度だ。
            このデータと所有機材との差分で類推するしかないが、
            そうなるとSOSやREI の差なんてどうでもよくなってくる。

            • Ken
            • 2017年 1月 28日

            古参者さん追伸です。

            公正なレビュー。。。期待したいですよね。
            でもどれが正しいかわからなネットでのレビューより
            メーカーカタログスペックが購入者には結構有力なわけで。。。
            やっぱり公正な基準が必要なんだと思いますよ。

            • Ken
            • 2017年 1月 28日

            古参者さん
            ノイズの出方は実用感度の基準だと思います。
            僕が言っているのは実効感度。
            同じ感度、絞り、シャッタースピードで明るさに違いが出るのは
            ISOという数値で出している以上問題があると思いますよ。

            • 古参者
            • 2017年 1月 28日

            同じ明るさで写ってもノイジーだったら
            >感度10000を期待してメーカー換えして購入したら 期待ハズレだったら泣くに泣けない
            となるのでは?

            • 匿名
            • 2017年 1月 28日

            実効感度と実用感度とは違いますよね。
            これまでオリンパス機等で時折指摘されてきたのが前者で、これが少し低いんじゃない?という部分。
            実用感度の方は、ひとによって許容範囲が違うので感覚的になりやすい部分。

            • 岩清水
            • 2017年 1月 29日

            そういやベルビア50の実効感度が40であると言われていたことを思い出してしまいました。それにしてもコダクロームは飛びやすかったですね。
            私は単体露出計はデジタルになっても使う派です。PCのモニタとカメラ背面とでは見え方が全然違いますからね。露出はメーカーやカメラによっても違いはありますが今までの経験からすると誤差は大体1/3段以内くらいじゃないかと思います。

            • 匿名
            • 2017年 1月 29日

            デジタル機に実効感度なんてものはないよ。
            オリンパスの実効感度が低い、って言われた事象はどんなものだったか書いてみて。

            • 匿名
            • 2017年 1月 29日

            企業体質がああだもの、そのくらいは想定内です。
            別に1段くらい実効値が低かろうが、そんなものでしょう。
            そんなことより、パナレンズ装着時のフリーズが多いのは如何ともしがたく、
            実効感度以前の問題が多いだけに、そこが気にならないとも言えますが。

            • 匿名
            • 2017年 1月 29日

            デジタルに疎い人間ほど実効感度ガーとか言うなw
            自分で馬鹿晒してるの恥ずかしくないのかねw

            • 匿名
            • 2017年 1月 29日

            言い方の違い程度のこと。
            オリンパ機の実感度が低いなんてユーザーなら承知して使っとるわい。
            いちいちほじくり返して足引っ張るな。

            • 匿名
            • 2017年 1月 30日

            は?
            俺ユーザーやけど承知しとらんぞ?
            実例を示せよ、でないと単なる言いがかりやぞそれって

          • Ken
          • 2017年 1月 29日

          岩清水さんご無沙汰です。
          僕はベルビアは32で使ってました。
          初めて出たてで使ったとき50で使ってエラい目に会いました。

      • 匿名
      • 2017年 1月 26日

      確かに、最大値など実用にならないのは承知の上だろうし、カタログスペック上でハッタリかけるための数値だとは思う。
      個人的には悪条件下で稀に使用するISO3200-12800領域のクオリティが重要だと考える。

        • 匿名
        • 2017年 1月 30日

        k70が結構良いから、期待は出来ると思う。
        6400常用出来ればよし。

      • M-KEY
      • 2017年 1月 28日

      設定出来る最大感度よりも実際に撮った場合に、許容できる画質で
      どれだけのシャッタースピードが得られるか?が大事だと思います。

        • 匿名
        • 2017年 1月 28日

        ですね。
        実効感度が低いと、設定感度の割にシャッター速度が得られないので。

          • 匿名
          • 2017年 1月 28日

          だからそれ間違いだってのに

            • 古参者
            • 2017年 1月 28日

            同じシャッタースピード同じ絞りで同じ明るさに写したときに
            その画質が同等なら設定感度が多少違っていてもたいした問題じゃない。
            そりゃ同じメーカーで同じ設定でも明るさが違って写るとか
            未だに単体露出計を妄信しているなら困るだろうけどね。

            • 匿名
            • 2017年 1月 28日

            馬鹿?
            画質が同程度って、どう規格化すんだよw

            • Ken
            • 2017年 1月 29日

            古参者さん
            同じメーカーでも同じ設定で明るさが違う場合もありますよ。
            (話はズレますがフィルム時代も同じメーカーでも露出計の基準が違うなんてこともカメラ雑誌のテストリポートで書いてありました。ネガを使う初心者向け一眼レフなんかはオーバー気味の設定だとか)

            単体露出計使ってますよ。
            先日、ミノルタのを引き継いでいるメーカーに修理に出したとき
            修理以来が結構来ていると聞いたので
            『未だに』使ってるひとは多いと思います。
            出た数値をカメラの感度のクセに合わせて設定してるから
            『妄信』(訳もわからずむやみに信じること)ってわけじゃないですが。
            『未だに』単体露出計を使っている方々はそれなりにキャリアがあると思うから
            『妄信』ってひとは少ないんじゃないかなぁ。

            そんなことよりあの古参者さんが『馬鹿』と言われて
            何にも言い返さないなんて。。。。

            • M-KEY
            • 2017年 1月 29日

            「同じメーカーでも同じ設定で明るさが違う」
            D500は、あきらかに他の所有ニコン機と露出傾向が違います。
            おそらくマルチパターン測光の制御が変わったからでしょうが
            状況によっては2/3段くらいアンダー気味になるので
            カスタムの基準露出レベルを微調整して対処しています。
            本来は複数台使う時は同じ機種で揃えるべきなんですが
            D100なんてロットによって露出も色もバラけていたので
            それと比べれば、全く問題じゃないです。
            マニュアル露出で撮る時も、レンズを変えると露出や色味が
            わずかに変わるので、グレーカードを写し込むことで対処しています。
            単体の露出計なんて、照明器具のテストやポーズで使うけど、
            本来の露出決定の用途では使ってないです。
            というか、デジタルカメラ自体が超高性能な反射式露出計で
            グレーカードと併用することで入射光式の代用も可能です。
            本番使用のカメラでテスト撮影して露出を決定するので
            カメラごとに基準感度が違っていても不自由は感じません。

            • Ken
            • 2017年 1月 29日

            M-KEYさん
            相当なスキルがあるM-KEYさんにとって『全く問題ない』ことでしょうが
            やっぱり感度にはしっかりして基準があるのは便利だし必要じゃないかな。
            難しいとは思いますが。

            単体露出計に関しては使わなかったりM-KEYさんの仕事にとっては必要ないことはわかりましたし、否定するつもりは毛頭ございませんが
            現に使っている(僕も含めて)いるのでM-KEYさんも否定はしないでくださいね!(文面上はまだ否定されてませんが)
            っていうかM-KEYさんが単体露出計を使っていまいが、グレーカード併用しようが、聞いちゃいないんですけど。。。

            • Ken
            • 2017年 1月 29日

            M-KEYさん
            最後の二行は蛇足でした。
            ごめんなさい。
            コメントは自由ですからね!

            • ネガティブD800ユーザー
            • 2017年 1月 29日

            >同じメーカーで同じ設定でも明るさが違って写る

            そんなん銀塩時代からあったことだけど?

            カメラなんて工業製品なんだから、どうしても出来上がりや精度に差が出る。
            その許容範囲を露出制御においてプラマイ0.1段と仮定すると、

            A:基準より+0.1
            B:基準値通り
            C:基準より-0.1

            これらのカメラを同時に使う場合、AとBあるいはBとCとで使いまわすにはさほど気にならないだろうが、AとCとで組み合わせた場合は、0.1+0.1=0.2と大きくなり、ここに書き込むレベルのユーザーなら看過できない可能性は高くなる。

            同じF4でも自動露出で感度100のフィルム使う場合は感度設定を80にしたりする個体もあったものだけど。

            他にもレンズのT値とか撮影倍率とかいろいろ絡むから、「同じメーカーの同じ機種だから同じに写る」べきではあるけれど実際には無理な話だということは、撮影実務のベテランなら当然の共有意識だと思ってたけど、古参者さんは違うのね。

            >未だに単体露出計を妄信しているなら

            フラッシュ光の測定はもちろん、多灯ライティングの光量比をみたり、反射率に惑わされずにその場の明るさの概要や場所ごとのバラツキをみるために使いますが、これも「盲信」ですか?

            • 匿名
            • 2017年 1月 29日

            感度の基準の話をAE傾向の違いの話と混同してる人が世の中にどれだけ多いことか。

            • Ken
            • 2017年 1月 29日

            ネガティブさんも単体露出計を使用されるんですね。
            常連の古参者さんやM-KEYさんは使わないみたいなので
            (M-KEYさんはポーズで使用)
            なんか安心しました。

            ちなみ『妄信』と『盲信』は微妙に違うそうですよ。
            他からツッコまれる前に。。。
            (確認してあえて変えたのならごめんなさい!)

            • M-KEY
            • 2017年 1月 29日

            カメラ毎の露出計の誤差と実効感度は違うでしょう。
            フィルムの場合はメーカーのデーターシートもあくまで目安で
            ラボとの相性でも実効感度が違っていましたし、厳密な撮影では
            現像する日が休み明けなのかどうか?午前中か午後か?でも
            ロールフィルムの場合は自現機なのか釣り現なのか?
            釣り現であれば,タンクは?フィルムの両端か中央付近か?まで
            考慮する人がいました。
            私は、そこまでは厳密ではなかったのですが、それでも
            データーシートは鵜呑みにせずに自分でテストしていました。

            単体露出計についても銀塩の頃は
            「多灯ライティングの光量比をみたり、反射率に惑わされずに
             その場の明るさの概要や場所ごとのバラツキをみるため」
            にスポットメーターを使ったり、棒の先に入射式のフラッシュメーターを
            付けたりしていましたが、今は白ホリのバック飛ばしなんて
            デジタルカメラのポストビューやハイライト警告を使う方がずっと作業性がいいです。
            メーターの測定値をカメラに転送する機構もありますが、メーターの値そのままで
            撮るなんて事は皆無で,そこから微調整を欠けるので余計なお世話だと・・・
            SOSとREIで一段以上露出値が違うんでしょうか?
            私は「メーカーごとの個性」で充分に許容しています。

            • Ken
            • 2017年 1月 29日

            上の匿名さん
            ズレた話題のフィルム時代AE傾向の違いを書いたせいでしょうか?
            ごめんなさい。

            • 匿名
            • 2017年 1月 29日

            手段と目的がひっくり返ってる人が多いのかな
            手段としてあればいいが、目的を別の手段で達成出来るなら必要ないってだけの話かと
            ましてデジタル以前の基準が絶対というわけでもないし

            • 匿名
            • 2017年 1月 29日

            感度ってのは、この明るさのとき、この設定感度であれば絞りとssはこの数値になるってのが一意的にに決まるってもんでしょ。だからISOって国際標準として決められてるんだからメーカー毎とかセンサー毎に異なっちゃ困る。画質なんてのもセンサーの解像度やセンサー方式なんかもバラバラなんだからそれらを標準化・基準化できるならまだしも無理でしょ。

            • 匿名
            • 2017年 1月 29日

            >メーカー毎とかセンサー毎に異なっちゃ困る

            実質異なるって結論だけど、実際困ってます?

            • ネガティブD800ユーザー
            • 2017年 1月 29日

            >kenさん
            >『妄信』と『盲信』は微妙に違うそうですよ

            そうでしょうね。
            ただ、僕は古参者さんのコメントをコピペしただけなんで…。(笑)

            • ネガティブD800ユーザー
            • 2017年 1月 29日

            >kenさん
            あ、やっぱり書き間違えてましたね。
            この場合は古参者さんの表現に合わせなきゃいけなかったのに、ろくに確認せず変換されたままで投稿しちゃいました。
            古参者さん、失礼しました。

            >匿名さん
            >感度の基準の話をAE傾向の違いの話と混同してる人が世の中にどれだけ多いことか。
            >M-KEYさん
            >カメラ毎の露出計の誤差と実効感度は違うでしょう。

            ええ、違いますね。
            僕は実効感度のことなんて書いてないですけどね。

            露出計の誤差、もっと言えばシャッターの誤差や絞りの誤差で
            同じ機種、同じフィルムでも写る明るさが変わることがあるので、複数以上あるカメラでそういう現象が起きる場合、特に自動露出を使う場合は感度設定で同じ明るさになるように調整したことがあるよ、というお話をしたんですけどね。

            • ネガティブD800ユーザー
            • 2017年 1月 29日

            単体露出計の使用の是非や効率の良し悪しは完全にトピ違いになりますが、個々の経験や撮影ジャンル、スタイルによって違うと思うので、正しいとか間違いとかどうこう言う必要は無いと思います。

            M-KEYさんのやり方を否定しませんし、僕はこれからも露出計を持って現場をウロウロしたり、絵画や工芸品の全体を舐めるように這わせてライティングのムラを見た目でなく具体的な数値とともに掴んで修正したりするだろうと思います。

            • 匿名
            • 2017年 1月 29日

            古い話で申し訳ないが、昔、あるコマーシャルスタジオの機材(それはマミヤRZ67だったりEOS-1nだったりに△0.3とか+気味とかシールが貼ってあったので、「何ですこれ」?
            と聞いたことがありまして、やはり何台かある同一機種間で露出傾向の個体差が結構あると教えていただきました。
            そんな事では困るとかいう話は置いといて、フイルムがセンサーに変わったデジタル時代の今でもおそらく同じでしょう。

    •   
    • 2017年 1月 26日

    交換式グリップなら、限定モデルで木材調樹脂で自分で削るってのを遊びで作っても良いと思うんだ。

      • 匿名
      • 2017年 1月 26日

      本物の木のほうがいいな。
      18世紀に作られたキューバンマホガニー製テーブルをバラした古材から切り出した削り出しグリップ限定20個とか
      古い家屋をばらしてハカランダの梁や柱から切り出した削り出しグリップ限定80個とか。
      いろいろ限定商法できそうだぞ、。

      • 匿名
      • 2017年 1月 28日

      サードパーティーから出るかもよ。

      • 匿名
      • 2017年 1月 28日

      昔々LXのグリップがそんなだったのを思い出します。。。

        • 匿名
        • 2017年 1月 28日

        あぁ確かにあったね、懐かしい。
        まだペンタックスが元気だった時代で、
        レンズ群もNCにひけをとらないほどだった。
        今は昔。

    • 匿名
    • 2017年 1月 26日

    光電変換でえた電気信号をアンプでゲインアップすれば、ノイズ無視すれば、電気信号自体の強度はアンプの能力見合いで上げられるからね。、

    • ネガティブD800ユーザー
    • 2017年 1月 27日

    バッテリーグリップをつけた姿が、往年のヤシカコンタックス139にワインダーがついた姿を連想させてなんだか嬉しい気分。

    ペンタ部分だけはペンタックスのアイデンテティが尖ってて、ヤシコンとは違うのだと思い知らされるけれど。

      • Ken
      • 2017年 1月 28日

      個人的にはこのカメラ、カッコいいと思います。
      ペンタのロゴ辺りは67Ⅱっぽくないですか?
      ペンタックスのデザインって一眼レフからコンパクトまで
      結構好きなデザインが多いです。
      カメラの外側が光るわけのわからんのも含めて。

        • M-KEY
        • 2017年 1月 28日

        K-1もそうですが、マニアに人気のLXの「FA-2」を彷彿させますが
        私は「FA-1」の方が好きですし、KPよりはK-7やK-3のカタチの方が好きです。
        というか、ペンタ部には今のロゴよりもLX時代の平体の方が格好いいのでは?

    • 匿名
    • 2017年 1月 28日

    ストロボ内蔵、便利じゃん。

    • 匿名
    • 2017年 1月 29日

    Dfといい、PEN-Fといい全面の縦に回すコントロールダイヤルはやめといた方が良いのに。
    それにしてもリコペンのカメラは売れてるのかな。頑張ってほしい。

      • 匿名
      • 2017年 1月 29日

      そなの?
      キヤノンG5X触った時は悪くないなと思ったけど。
      グリップ薄いカメラにはあってる気がする(少なくともソニーα7のめり込みダイアルよりはw)。

        • M-KEY
        • 2017年 1月 29日

        私も「全面の縦に回すコントロールダイヤルはやめといた方が良い」
        とは思いません。
        実際の操作性は実機を見てからで素が,見た目は似合っています。
        X-T20も,KPやDfタイプの右肩のダイヤルの方が似合いそうです。
        それよりもダイヤルの横のふくらみの中味が気になります。

      • ネガティブD800ユーザー
      • 2017年 1月 29日

      なぜ「やめといた方が良い」のか、科学的・合理的な根拠や理由を知りたいですね。

      「自分の好みじゃないから」とか「自分が使いにくいから」などという非論理的な理由ではないでしょうから。

      ミノルタα-Sweet2なんかもこの外にむき出しの縦ダイヤルだったし、EOSの前ダイヤルも外に出てないだけで基本縦ですが。

      むしろ前ダイヤルに限って言えば個人的にはニコンやペンタの横倒し設置の方が使いにくいとさえ感じてますが。

        • Ken
        • 2017年 1月 29日

        ネガティブさん
        上の匿名さんは単に個人的にあの形が嫌いなだけでしょう。
        ネガティブさんとは逆に僕はNikonに慣れているから横倒し式の方が使いやすいかな。
        (聞かれてないけど書いちゃいました)
        でもこれは個人の好みですから。。。
        Dfであの形にしたのはNikonレンジファインダー機の
        フォーカシングギアのオマージュでは?

          • ネガティブD800ユーザー
          • 2017年 1月 29日

          マニュアルカメラの次のAFカメラがEOSだったのもあるのですが、シャッターボタンに置いた人差し指を「中指側に下ろす」ニコン方式より、「親指側に上げる」EOS方式の方が、人間の手と指の関節の可動範囲的に無理がないように思えるのです。
          あくまで個人の感想です。(笑)

          Dfに限らず、レトロカメラ風演出ではないかというのには同意です。

            • 匿名
            • 2017年 1月 29日

            中指派というのがいてだな…

            • ネガティブD800ユーザー
            • 2017年 1月 29日

            ↑なるほど、それならそれぞれの指がそれぞれの仕事を分担できますね!
            まあ、結局は慣れなんでしょうね。
            約10年経ってもまだ慣れきってないですけど。(笑)
            だからといって今のEOSを説明書無しでいじれる自信も無いという…。

    • M-KEY
    • 2017年 1月 29日

    A社のカメラとB社のカメラで、同じ感度,シャッタースピード,絞りで撮って
    明るさが多少違っていても,それほど困る事はないでしょう。
    それに違うといっても、2段も3段も違うことはなく「誤差の範囲」でしょう。
    暗く写るカメラなら感度を上げるなりして対処すればいいだけです。
    逆に例えば「ISO10万まで設定できる」というカメラ(A)でも、画像がノイズだらけで,
    実際にはISO3200あたりまでしか実用にならず,C体育館だと1/500secF4辺りが限界なのと
    最大感度設定はISO6400だけど、実際にはISO3200でも良好な画質で、
    しかも実効感度が高くISO3200で1/640secF4でA機と同じ明るさに写るB機なら
    後者の方が高感度特性が優れているといえる訳です。

    • Ken
    • 2017年 1月 30日

    匿名 :
    言い方の違い程度のこと。
    オリンパ機の実感度が低いなんてユーザーなら承知して使っとるわい。
    いちいちほじくり返して足引っ張るな。

    ユーザーは知ってても新しく買うひとは?
    知らぬ存ぜぬで通していいと?

    実はオリンパスが実効感度が低いと言うことは知りませんでした。
    だからオリンパスユーザーの足を引っ張るつもりはありません。
    CanonとNikonに結構な差があることは感じてましたが。。。

      • 匿名
      • 2017年 1月 30日

      >CanonとNikonに結構な差があることは感じてましたが。。。
      ちなみにCanonとNikonはどっちが実効感度低いの?
      同一機種でも個体差があるのに、さらにメーカー毎に傾向があるの??
      その低いメーカーの低い個体と比べても、さらにオリは必ず低いの???
      ペンタスレで申し訳ないが、もう少しだけ教えて下さいまし。>詳しい人

        • Ken
        • 2017年 1月 30日

        あくまで経験ですがCanonの方が低いと感じてます。(僕はCanonは使っていません)
        同僚に何人かCanon使っている人がいて
        同じ光量の現場での撮影データみても1/3くらい低い感じがします。
        (感度上げて同じ明るさにしています)
        Canon使用者もNikonと比べると低いと言ってました。
        SOS基準ではCanonが低いのかNikonが高いのかはわかりません。
        またフラッグシップ同士で比べるとどうなのかもわかりません。
        オリンパスのレンズ交換式カメラは使ったことがありませんので比べられません。

          • 匿名
          • 2017年 1月 30日

          返答ありがとうございます。
          M-KEYさんの話と合わせて、ざっくりとNikonが高め、
          Canonとオリンパスが似た傾向で併用し易いみたいですね。
          似た傾向ならオリンパスだけ詐称呼ばわりされるのは釈然としませんが
          それはまた別の話ということで…

      • 匿名
      • 2017年 1月 30日

      「オリンパスは実効感度が低い」
      この言葉を言う人は、その中にどのような意味を込めて言ってるのだろうか。
      肯定的?否定的?単に事実をフラットに言ってる?
      事実とするならその根拠は?DxOのMeasured ISO値が実効感度?

      デジタル時代になって、実効感度の定義はあいまい、というか無意味です。
      ISO感度の規定上は、感度は撮像面照度、レンズの絞り、露光時間との関係で決まる数値であって、実効もへったくれもありません。
      適切な露光量があれば最終画像の明るさが決まるだけです。
      画質の差は単にセンサーの能力、メーカーの画作りの考え方で変わり、感度によって一意的に決まるものではありません。
      「実効感度が低い」とはそれこそお化けのような話ですが、この言葉を聞いた初心者は、ネガティブに受けとることのほうが多いのではないでしょうか?
      だから実態のない話でよく知らない初心者を惑わすので特定メーカーに対するネガキャンと同じようなものだ、と思います。
      違うというなら「実効感度が低い」という言葉の意味をしっかり説明してもらいたいものです。

        • 匿名
        • 2017年 1月 30日

        価格でも以前から言われてますね。
        感度詐欺とか鯖読みとか。

        鯖読みではなく、白飛び軽減のためとか、
        かなり苦しい話になっています。

          • 匿名
          • 2017年 1月 30日

          感度規定上、感度詐欺とか詐称とか言えるのは、露光時間を意識的に多め少な目にコントロールする行為に対して、ぐらいじゃないですか?
          オリンパスのカメラはそれをしてると言ってるのでしょうか?

        • 匿名
        • 2017年 1月 30日

        オリンパスのカメラは、
        なぜMeasured ISO値が他社より低いのか、
        疑問に思うでしょう普通。

          • 匿名
          • 2017年 1月 30日

          なんで変なの?
          オリンパスのカメラだけじゃないのは知ってると思うけど?

          • M-KEY
          • 2017年 1月 30日

          センサーが小さい分、どうしても高感度特性では不利なので
          なるべくカタログ数値に下駄を履かせたいというのはあるでしょう。

            • 匿名
            • 2017年 1月 30日

            まあ、そういうことなのでしょうね。
            1600だと設定しても実は800とか。
            まあ、誤差だと思って使ってますが、
            ちょっと作為的なのが不快ではあります。

            • 匿名
            • 2017年 1月 30日

            単純に一段センサーの感度を下げて露光して現像で1段上げることで白飛びを抑える処理をしているだけなのに
            詐称だのカタログ数値に下駄を履かせるだのという話になるのか。
            他メーカーも2/3段なりやっているが、ダイナミックレンジが狭いぶん大きく取ってやっているだけのこと。

            • 匿名
            • 2017年 1月 30日

            上の匿名氏の書いてるのが概ね正しい(感度を一段下げて、は厳密には間違い、感度は下げてない、ただ増幅を抑えてるだけ)のだが、他の奴ら意味わかってないんだったら偉そうに書くなよと言いたい。
            特にコテハン連中誰も理解できてないみたいだし。

            • 匿名
            • 2017年 1月 30日

            なんのためのISO(国際工業規格)なんだよ。。。

          • 匿名
          • 2017年 1月 30日

          実効感度に関して、かなり神経質になってるねオリ員。
          誠実にやっていたら何も神経質にならなくていいのに。
          ほんとさ、ゴマかし体質を改革してくれよ。

      • M-KEY
      • 2017年 1月 30日

      ニコン機の高感度特性が悪かった時代に、EOSを使った時に、
      「感度・シャッタースピード・絞り」を同じにすると
      EOSの方が一段近く暗く写ったのですが、その分感度を上げても、
      EOSの方が仕上がりがよかったので、さほど問題とは感じませんでした。
      その後も機種別の実効感度を意識してなかったのですが、
      異機種併用の撮影済みデータを確認したところ
      ニコンD7200の方がソニーα6300よりも約2/3段、
      ソニーがオリンパスE-M5IIよりも約1/3段明るく写っていました。
      機種や使用レンズで差はあるでしょうけど、ニコンを基準にした場合、
      実効感度はソニーは約2/3段、キヤノンとオリンパスは約1段低いという
      結果になりましたが、機種ごとに違う色味やコントラスト方が影響は大きく
      単体露出計使用なら換算する必要がありますが、ヒストグラムを使って
      露出を決めるのであれば、別段問題にする必要はないと思います。
      キヤノンとオリンパスなら、実効感度が近く、ズームの方向も同じなので
      併用は楽という側面はあるでしょう。

        • 匿名
        • 2017年 1月 30日

        実効感度の認識が相対的過ぎて無茶苦茶だよ

        • 匿名
        • 2017年 1月 30日

        Measured ISO値からすると、ニコン、ペンタは忠実ですね。

        • 匿名
        • 2017年 1月 31日

        興味深い経験談ですね。

        私の場合、ソニーα7、キヤノン7D、オリンパスE-M5での比較しかできませんが、
        同じSv、Tv、Avに設定しても、同じにはなりませんね。
        レンズが異なるので、違って当たり前と言われたらそれまでですが、
        α7を基準にすると、7Dは1/2段アンダー、E-M5は2/3段アンダーという感じです。

        写真クラブの講師に聞くと「それがフルサイズの強みなんですよ」
        「数字云々じゃなく実写での感度がちゃんと出る」という諭されました。
        私はほぼJPEG撮影しかしない若輩者ですが、いつも腑に落ちないのがココなので、
        同じ経験をされているベテランの方の書き込みに反応してしまいました。
        こんなもんなんですかね??

          • 匿名
          • 2017年 1月 31日

          ソニー、キヤノンはREIなのでメーカー毎に基準はバラバラ、オリンパスはSOSなので同じSOSなら同じになるはずではあるが、つまり3つのカメラ(メーカー)は基準がばらばらなので同じにならないのは当たり前。
          感度の規定ではf値を用いるが実際にはT値が透過率なので、T値が違うと結果も異なってくる。
          それから撮影時の像面照度が本当に同じか?
          スタジオのようなところで照度をコントロールできるならまだしも、外で撮影しているなら同時・同位置から同画角で撮影しない限り同じ光線状態は保障されないから多かれ少なかれ結果に差がでるだろう。
          このように、普通のやり方ではきちんとした評価は一般人には不可能と言っても過言ではない。
          写真クラブの講師の「フルサイズの強み」はタダのお笑い種にしかならない。
          まぁ写真の講師であってカメラの講師ではなかろうから、感情論が先行していると考えていいのでは(笑)?

      • 古参者
      • 2017年 1月 30日

      さすがにキヤノンがニコンより一段暗いという事はないだろう。
      そうならもっと話題になっている筈だ。
      いろいろ講釈は多いが具体的な話が出来ない奴ばかりだ。
      まとめると
      「キヤノン基準だと、ニコンとペンタが半段程明るく
      ソニーはキヤノンと同じくらい、 オリンパスはそこから約1/3段暗い」
      そう書けば3行いらない。

        • 匿名
        • 2017年 1月 31日

        >さすがにキヤノンがニコンより一段暗いという事はないだろう。
        そうならもっと話題になっている筈だ。

        特に話題にする事もないようなものをオリだけ騒ぐからだろう
        呼称の時も親の敵の様に詐欺だの騒いでたのにキャノンには静かだよね。

    • どんな情報もまずは疑え
    • 2017年 1月 30日

    ちょっと前に県民所得ランキングでいつも最下位だと言っている沖縄県が、
    なんと高知県方式の計算をすると全国で28位だったとのニュースがあったな。

    計算方式くらい合わせろよ。ランキングの意味ねぇだろ。

      • M-KEY
      • 2017年 1月 30日

      等しい条件じゃないと比較できないのは、携帯電話のキャリア間の料金比較でも感じます。
      でも、デジタルカメラにおいて「暗さに強いかどうか?」はカタログスペックでなく
      実際の画像で判断すればよく、MFTの場合は大半のレンズが開放から安心して使えるので
      APS-C機と比べて、それほど暗さに弱いとは感じません。

        • Ken
        • 2017年 1月 30日

        初めてカメラ買うひとはカタログスペックが重要な選択肢になるんじゃないかな?
        それに下駄はかせたらイカンでしょ?
        実際の画像で判断するには買った後のわけだし。
        (メーカーのサンプル画像は鵜呑みにできないとして)

      • 匿名
      • 2017年 1月 30日

      地球温暖化も考慮するデータの範囲によってどちらとも言える

    • 匿名
    • 2017年 1月 30日

    つーか疑問ならメーカーに問い合わせれば?
    怪しいだの信用できないだのグチグチ言ってて何の意味があるの?

      • 匿名
      • 2017年 1月 30日

      そうだよ、頭の中がまだフィルム時代なんじゃないか?

      若い頃にISOの設定間ミスで全部露出間違えてフィルム

      何本も無駄にしたのがトラウマになっててデジタルになっても

      ISO感度に過剰反応する人たちがいるんだよ。

        • Ken
        • 2017年 1月 30日

        フィルム使ってたカメラマンの方々は
        感度の設定ミスなんてほとんどしないよ。
        必要に応じてその感度のフィルムを購入してたし
        簡単に感度変えられるデジタルに比べフィルム選択はかなりシビアでした。
        (簡単に感度やホワイトバランス変えられるのはデジタルの利点ですから否定してるわけではありません)

      • 匿名
      • 2017年 1月 30日

      レンズ、絞り、シャッターを統一しての感度比較レポートが価格にあったが、
      ソニーα7だとISO1600で済むのに、とマイクロ4/3だとISO6400にしないと
      同じ明るさにならないのだと。
      これはどう理解すればいいの?

      問い合わせても明確な回答は得られないのだそうだ。

        • 匿名
        • 2017年 1月 30日

        フェイクニュースの類ですか?

        • 匿名
        • 2017年 1月 30日

        あなたの場合、基本的な事が何もわかってなさそうだから、オリンパス・デジタルカレッジの受講をお勧めされるでしょうね。

        • 匿名
        • 2017年 1月 30日

        都合が悪くなると、μ4/3擁護隊が必死で面白いね。
        納得のいく説明が出来ないから(したら偽装がばれてしまう)、
        もう必死で話を散らして煙に巻きたい感がありあり(笑)

          • 匿名
          • 2017年 1月 30日

          まともな説明は上にいつくもレスされてるよ。
          読んでも理解できないような頭の悪い人たちの相手はもう十分でしょ。

        • 匿名
        • 2017年 1月 30日

        m43で括るって事はパナもオリと同じ感度偽装なん?

        • 匿名
        • 2017年 1月 30日

        URL貼れよw

    • 匿名
    • 2017年 1月 30日

    匿名 :
    なんのためのISO(国際工業規格)なんだよ。。。

    正解です。

    匿名 :
    上の匿名氏の書いてるのが概ね正しい(感度を一段下げて、は厳密には間違い、感度は下げてない、ただ増幅を抑えてるだけ)のだが、他の奴ら意味わかってないんだったら偉そうに書くなよと言いたい。
    特にコテハン連中誰も理解できてないみたいだし。

    理解できないから教えて欲しいです。
    カメラ現像してJPEGで出た絵は同ISO、同シャッタースピード、同絞りで
    Nikonとオリンパスは同じ明るさになるんですか?

    別にオリンパスのネガキャンしてるわけじゃないけど
    (オリンパスの感度詐欺なんて初めて知りました)
    白とび防止でアンダーで撮ってカメラ現像で直すっことは
    JEPGで同じ明るさになるってことでしょ?
    なら騒がれることはないと思うけど。
    メーカーがそういう現像をして結果がISO基準なら全く問題ありませんよね?

      • Ken
      • 2017年 1月 30日

      すみません!
      匿名になってました。
      上の書き込みはKenです。

        • 通りすがりのニコオリユーザー
        • 2017年 1月 30日

        オリンパスはSOS、ニコンはREI、よって同じ明るさになる保証はない。
        が、どちらもSOS・REI基準に沿っており適正である。
        (某自動車メーカーのように基準に則っていないなんてことがあればその限りではない)
        オリンパスとフジ、パナ、ペンタはSOSなので、原則同じ明るさになるはずである。
        ただCIPA感度規定上はある感度に対して上下合せて1/3段弱の幅を許容誤差として認めているから、この上限と下限にあれば1/3段弱の差がつくことにはなる。
        またまたレンズのT値によっては若干の差が出る可能性は残っている。

          • 匿名
          • 2017年 1月 31日

          ペンタックスのMeasured ISOの結果がほぼ基準値通りなのは何故?
          オリンパスとは1段くらい違うのもザラ。

            • 匿名
            • 2017年 2月 06日

            Measured ISOは測定エリアのところで飽和(白とび)する限界のときの感度を調べてるだけですよ。
            ペンタもオリもSOSなので基準となる18%グレーは同じ明るさなのでペンタの方が一段分早く飽和する、即ち白とび耐性がないことを示しています。

            • 匿名
            • 2017年 2月 06日

            個人的に何機種か使ってきた印象としては、
            ペンタックス機の方がレンジが広くて白飛びしにくいんだけどネ。。。
            こういう逆転現象があると、理論値と現実値の違いを感じてしまう。

            • 匿名
            • 2017年 2月 06日

            >ペンタックス機の方がレンジが広くて白飛びしにくいんだけどネ。。。
            それはカメラの露出計を使った評価測光等の撮影において、ではないですか?
            あくまで上の話は完全マニュアルでの話で、評価測光等の場合は白とびしないように頭を抑えるため、露出自体がアンダーになっている可能性が高いと思います。
            ペンタ機を持っているわけではないのであくまで推測ではありますが。

            • 匿名
            • 2017年 2月 06日

            なるほど、ペンタックスのやり方、真っ当じゃないですか。
            十中八九AEで使われるのだから、それで良いんやじゃいかと思う。
            マニュアルで露出合わせて撮るシーンなら、白とびしたら抑える露出にしたらいいし、
            そういう事を分かってユーザーに使ってもらった方が本来だと感じます。
            ペンタックスさすがと思ってしまった。

            ペンタK-5Ⅱsは決してアンダー気味の機種じゃないよ。
            白飛びしたときは、レンジを活かしきれていないだけで、
            レンジを使いきれば素晴らしい描写を見せるお気に入りのカメラです。
            これに比べると、E-M5はどうしても白飛びが目立つし、
            中間調が無いというか明るいか暗いかのどちらかになりやすい感じ。
            絵作りの違いもあるんだろうけどね。

            • 匿名
            • 2017年 2月 06日

            >なるほど、ペンタックスのやり方、真っ当じゃないですか
            さぁ果たしてそうなのかな。
            俺も勉強不足だけど、いろいろ読んで考えてみたんだが、設定ISOが仮に1600としたときMeasured ISOが1600になるのが正とかならずしもそうなるわけでもなさそうだし。
            もうちょっと勉強が必要だわ。

      • 匿名
      • 2017年 1月 30日

      機種によって露出傾向に多少の差こそあれjpegで明るさに明確な違いは出ない。
      もし1段も違ったら初心者でも「何これ?」ってなるでしょ。
      オリンパスでraw+jpegで撮ると同じショットでもrawはjpegよりアンダーになってる。
      ただし、純正のOlympus Viewerでrawを開いてもデフォルトで明るさが+に補正されてjpegと同じになる。
      (ソフトフェアI/F上では補正は0になっている)LRなどメジャーな汎用現像ソフトでも同様。
      おそらくデジタル歪曲補正などと同じように、明るさの補正値もrawデータに格納されていて、自動で補正がかかるみたい。
      自動補正を無視してしまうマイナーなフリーソフトなどでrawを開いたり、
      汎用現像ソフトでも自動補正をoffにする設定にするとやっとアンダーな状態となる。

        • 通りすがりのニコオリユーザー
        • 2017年 1月 30日

        フリーソフトのRawTherapeeで開いて露出調整をキャンセルすれば素の明るさが見られる。
        ニコンもキヤノンもソニーもオリンパスもパナソニックも確かにRAWはアンダー目。
        ちなみにE-M1はオリンパスの中ではMeasured ISOと設定ISOとの乖離は少なめではあるが、例えばソニーα99・α99IIなどはE-M1よりも乖離が大きい。ニコンD5も比較的乖離は大きめである。逆にペンタックは殆ど乖離がない。これを正直という人もいるが白とび耐性が低いとも言える。
        いずれにしてもセンサーサイズが小さいから感度をごまかしているとか下駄を履かしているとかという話ではない。

          • 匿名
          • 2017年 1月 30日

          フィルムでいう増感現像だよね。
          その方が良い結果が出ると判断してのことでしょう。
          ペンタックスは純正ソフトがSILKYPIXベースらしいから、
          そういうところで融通を利かせ難いんじゃないかな。

          • 匿名
          • 2017年 1月 31日

          ニコンオリンパスペンタックスしか使っていないが、
          ペンタックスが一番白飛びしないんだが…特にK3、K1はホントに感心するくらい。

            • 匿名
            • 2017年 1月 31日

            それは同じ条件で、同じ感度、SS、絞りでテストして?
            これ見るとK-3は露出傾向がアンダー気味のようだけど
            http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000583647/SortID=16827819/
            露出傾向の違いは、ここでの実効感度云々とは別の話
            K-1はフルサイズでダイナミックレンジが広いんだから白飛びしにくいのは当たり前

        • Ken
        • 2017年 1月 30日

        なるほど。JPEGでは明るさに明確な差は出ないんですね。
        オリンパスのレンズ交換式カメラ使ったことないのでわからなかったんですが
        それなら詐称はやっぱり言い過ぎですよね。
        情報ありがとうございました。

        でも感度に合わせてカメラの露出計を調整してるってことはないですよね。
        それなら露出計通りに撮れば真っ当な明るさの絵がでるわけだし
        他のメーカーのカメラと比べることのない初心者は『何コレ?』とは思わないわけだし。
        (同一メーカーのカメラを使う場合はそれで全く問題ないんですが、カタログスペックで高感度をアピールされると気づいた方々は騙されたと思うのかな?)
        すみません、邪推でした。

          • 匿名
          • 2017年 1月 30日

          散々頓珍漢な言い方しておいてそれかい?

          • Ken
          • 2017年 1月 31日

          上でRAWでアンダー目にとってJPEG直してるとあるんだから
          露出計は関係ありませんでしたね。

          でもなんでCanonはNikonに比べて暗く写るんだろ?
          JPEGでは同じはずなのに。。。

            • 匿名
            • 2017年 1月 31日

            ニコンの方が同じ設定でも明るいよね。
            何機種か使ってきた印象だけど、
            キヤノンの方が明るい記憶はないな。
            場合によっては2/3段~1段くらい。
            最近はjpeg撮影での仕事も増えたが、
            感度表示の曖昧さは勘弁して欲しい。
            慣れりゃ済むけど、最初が大変。

            • 匿名
            • 2017年 1月 31日

            疑うのは失礼とは思いつつも、本当に同じ設定ですか?
            本当にマニュアルで感度・絞り・シャッタースピードを揃えてますか?
            ニコンとキヤノンは双方ともREIを採用してるので同じ設定でも明るさに差が出る可能性は確かにありますが、それでも一段以上はいくらなんでも無いんじゃないかと。
            後は、レンズのT値の差や、同じ環境と思っていても実際の照度が違ってるなんてこともあり得ますけど・・・。

          • 匿名
          • 2017年 1月 31日

          昔、フジの感度が疑問視されてた頃だったか、
          フジ、ソニー、パナのカメラで、
          レンズをペンタリミテッド31mm共通に
          してのテストを見たことがあるが、
          jpegでも明るさが結構違ってたがなぁ。
          ソニー、フジ、パナの順で、やはりフルサイズは実効感度が高いとされてたわ。

          丹念に検索すれば見つかると思う。
          おいらもまた気になってきたから探してみるけどよ。

          • 匿名
          • 2017年 2月 01日

          見ちゃダメ   見てイイ

          Measured ISO  ISO感度
          RAW段階の感度  RAW現像後(JPEG)感度

          歪み補正前   歪み補正後
          すっぴん    メイク後

          どう捉えるかは、貴方次第です。

            • 匿名
            • 2017年 2月 01日

            こりゃ分かり易い!
            ひとつ追加していいかな。

            見ちゃダメ:整形前
            見ていい:整形後

        • M-KEY
        • 2017年 1月 31日

        上の「相対的な各社の比較」ですが
        キヤノンvsニコンは、10年ほど前の体育館での屋内スポーツにおいて
        EOS1D2NとD2Hでの実写によるカメラ内生成のJPEGでの比較です。
        後段のD7200 vs α6300 vs E-M5IIは、屋内イベントでの
        実写によるRAWでの比較で使用ソフトはAdobeCameraRawです。
        いずれも中間グレー基準ではなく、人物のハイライトが飛ばないギリギリの
        露出にした時の値です。

        • 匿名
        • 2017年 1月 31日

        >機種によって露出傾向に多少の差こそあれjpegで明るさに明確な違いは出ない。

        そんなことは無い。
        Mtアダプターでレンズを共通にしてミラーレス間で比較してるのとか知らんの?
        露出値同じにしてもずいぶん違うぜ?
        原則ばかり言ってたってラチあかないのよ。
        自分もオリSセンターで聞いたことあるが、お茶を濁されたから
        まあそんなもんだと思って使ってるけどさ。

          • 匿名
          • 2017年 1月 31日

          だからソースを貼りなよ
          そもそもマウントアダプター使用時の露出なんてメーカーは保証しないと思うが

            • 匿名
            • 2017年 1月 31日

            自分で調べる気もない奴に教える気は無いね。
            手っ取り早く、手持ち機材で試せば分かるだろ。
            カメラが違えば、絞り、シャッター速度、感度、ピク設定を揃えても
            結構違うものなんだよ。
            JPEGでは差が無いとか、いい加減なことを垂れ流すな。

            • 匿名
            • 2017年 1月 31日

            >結構違うものなんだよ。
            根拠なしw?
            いい加減なことを垂れ流してるよねお前もw

            • 匿名
            • 2017年 1月 31日

            >自分で調べる気もない奴に教える気は無いね。
            俺、デジカメジンでこのセリフ投げられるの何回目だろう?いつもオリンパスの話題の時だけど。

            自分なりにググってみたけど、それらしいのは見つけられませんでしたわ。
            どなたかご存知の方いませんか?
            すみませんねぇ、検索能力が低くて。

      • 匿名
      • 2017年 1月 31日

      あ~長いなあ。
      わかったのは、感度詐欺の話題はオリンパスにとって相当困ったことみたく、
      火消し役が必死になることくらいだなあ。
      微ブレ問題のときもそうだったなあ(笑い)

        • 匿名
        • 2017年 1月 31日

        むしろ火付け役が必死に見える。お疲れ様w

          • ネガティブD800ユーザー
          • 2017年 1月 31日

          同感。

          「お前がそう思うんならそうなんだろう。お前ん中ではな。」

          て感じですね。

          ちなみに富士のGFX50手に持ってみたら、D一桁とかEOS-1使うのがバカバカしく感じました。

          スポーツとか連写が必要な人には有用でしょうけど、あくまで自分の用途では、という前提で。

        • 匿名
        • 2017年 1月 31日

        歴代パナ機は、オリンパスほど感度ズレがなかったからな。

          • 通りすがりのニコオリユーザー
          • 2017年 1月 31日

          機種による。
          パナは主要メーカーの中では高いのから低いのまでばらばらで幅が一番広い。
          低いのはオリンパスよりも低いのもある。

          • 匿名
          • 2017年 2月 01日

          パナの1インチコンパクトなんかは、
          意外に乖離幅が少ないんだよな~
          機種ごとに最適化しているからか

    • 通りすがりのニコオリユーザー
    • 2017年 1月 30日

    ISO感度とは、CIPA感度規定を取り込んで以降5種の規定方法があるが、現在殆どがCIPA感度規定で定められた標準出力感度SOSと推奨露光指数REIという2つの方法で決められている。SOSはペンタ・オリンパス・フジフィルム・パナソニックが採用し、REIはニコン・キヤノン・ソニーが採用している。SOSの規定は、標準反射板(18%グレー)を撮影したとき、最終画像(一般にJPEG)上でRGB8ビットでの118にすることとされている。だからSOSを採用しているメーカーのカメラは、基本的に同じ環境において撮影すれば、感度値・シャッター速度・絞り値の組み合わせは同じになる。誤差は大体上下幅で1/3段以下だ。そしてREIの規定は、対比のためかなり大雑把に言えば、18%グレーをRGB8ビットのどの数字にするかをメーカーが決めていい、ということになっている。だから同じ条件で撮影したときに明るさがあわないという場合は、まずREI側のカメラが明るいか低いか、どちらかになっていると言っていい。SOS側の問題ではない。ではなぜSOSとREIがあるか、という話だが、SOSの場合18%グレーをRGB118にするのだが、一般的なシチュエーションでの撮影では、この条件で撮影すると、飽和する度合いが多くなる傾向があるとのこと。ざっくり言えば白とびしやすい、ということだ。だからREI側は白とびを抑えるため、RGB118より低い値になるように調整しているとされている。だからフジやオリンパスが他メーカー(ニコンやキヤノン)よりシャッター速度が遅めになる→露光時間が長い→画質的有利になるようにごまかしている!というような間違った論をいう輩が発生した。

    • 通りすがりのニコオリユーザー
    • 2017年 1月 30日

    DxOのMeasured ISO値がオリンパスの場合1段程度低めの数値になることに対して、ごまかしている、感度を詐称しているなどという輩も相変わらず発生しているが、これも全くナンセンス、無理解による馬鹿の発露である。ISO感度の規定は上記の通り、SOSでいえば18%グレーをRGB118にするというように決められている。これがISO感度の規定そのものだ。
    DxOのMeasured ISOの測定方法はDxO自体が英語で説明しているから読まれたらいいが、これはISO感度測定環境と同等の環境でセンサーの特定範囲においてデータが飽和しない限界の条件がISO感度いくらに相当するかを測定したものだ。重要なのはこの飽和するかどうかをモニターする画像は最終画像JPEGではなくRAWデータであるということ。まず理解したいのは便宜上ISO感度相当の数値で表現しているがMeasured ISO値自体はISO感度の規定とは全く関係ないということ。ISO感度はRAWデータで評価しない。この数値をもってISO感度の詐欺だの詐称だのということは的外れであるということだ。適正に露光時間が制御されていれば、まさにセンサーは適正なデータを既に得ている。あとはそれを適正な明るさに相当するまで増幅するだけである。その増幅は基本的にはAD変換前に電気的にリニアに為されるが、昨今は白とびを抑える目的もあり、その増幅率を抑え目にして、現像時のトーンカーブ調整により不足分を調整する傾向がある、これもDxOが説明している。つまりMeasured ISOの値が低いということが意味するものは白とび耐性が高いデータを作っているということを表している。ただし別の側面では、一般的にMeasured ISO値の低いRAWデータは増幅を抑えられアンダー目になっていて、その後適正な明るさになるようにトーンカーブの調整など画像処理が行われる結果、暗部は持ち上げられ、また階調性も均一性を失う傾向が多いという、画質的には不利な処理を行うことになる。ただ最終画像が8ビットでしかないため、この画像処理によるデータの損失は最終的なビット落としに紛れてしまい目立たなくなる。メーカーはそのことを理解して、このような方法を採っている。

      • 匿名
      • 2017年 1月 31日

      その割に白トビするのは何故?
      私のM1はマイナス補正しっぱなし。
      やはりセンサー面積が少ないから、
      そこまでやっても足りないのか?
      まあ、対処方法はわかってるから、
      原因が分からなくても困りはしないのだか。

        • 匿名
        • 2017年 1月 31日

        ISO100で撮ってない?
        オリンパスはISO100は白とびするよ
        それと感度の話と露出傾向の話はまた別ものだよ

      • 匿名
      • 2017年 1月 31日

      通常感度なら個人的には構わないが、
      高感度を使うときは、
      やはり実感度としての正確さを優先して欲しいけど。

      白トビ対策したいなら、ESP測光でアンダーに振って、それを後処理すればいい。

      1/3EVくらいならまだしも、1EVも違ってしまっては、
      感度サギと言われても仕方ない。
      何のためのISOだか、という話になるだろう。

        • 匿名
        • 2017年 1月 31日

        何のためのISO感度もなにも、だからDxOのMeasured ISOはISO感度とは関係ないんだが何度説明されたら理解できるのかな。
        単にお前さんがアホで理解できないだけなのにそれを詐欺よばわりとか、そういうのを風説の流布と言うんだよ、解る?
        ちなみにフルサイズのα99IIなんかもその例でいけば同じく一段低いんだがそっちも詐欺だっていうのか?
        DxO自体が出してるカメラとかPhaseOneなんて高感度域2段・3段低いのとかあるぞ、そういうのも詐欺なのかね?
        いい加減キチンと理解しろよ、理解できないなら軽々に詐欺とか誹謗中傷するのやめな。

          • 匿名
          • 2017年 1月 31日

          ここの人達ですら分かりにくい話だとすると、
          貴殿の説明では皆を納得させるのは無理ではないですか?
          言葉使いも稚拙です。
          もう少し説明や言葉を選択がうまい方に交代してもらって下さい。かえって迷惑です。

          measured ISOはRAW現像前で、
          メーカーが保証する感度は基本RAW現像後つまりjpegでの事。
          だから、白飛び対策のため高輝度部の補正のため等、
          メーカーの考え方や機種によりノミナル値と測定値が乖離する場合があります。
          程度問題ではありますが、
          誤解されやすいのは確かでしょう。

          と簡単に説明できるでしょうに。

            • 匿名
            • 2017年 1月 31日

            やーちょい上の説明最初から書いてあってめっちゃわかりやすかったけど。
            DxO行ったらheadroomうんぬんって書いてあってなるほどって感じで。
            カッカした頭で考えたって駄目やで。

            あ、最近google翻訳めっちゃよくなったから便利やで。
            但しページ丸ごとの翻訳は以前の通りだから駄目やで。一文ずつな。

        • nroff
        • 2017年 1月 31日

        > なんのためのISOだか

        「REI ISO 感度」でググってみましょう。「ISO(感度)」とはフィルム用に策定された規格のようですよ。デジタル時代に齟齬が出るのは致し方ないようです。
        そのうち、感度設定の画面も「SOS」とか「REI」とかになるのかな
        (「ASA」とか「DIN」とか昔ありましたよね)。

          • M-KEY
          • 2017年 1月 31日

          > なんのためのISOだか

          フィルム時代からのワークフロー継続のためでしょうね。

          ビデオカメラにはISO感度という概念はありませんでした。
          カメラ固有の基準感度からゲインを何デシベル上げるか?
          フィルムのいうところの「増感」に相当する部分を調整して
          波形モニターやゼブラで必要な明るさを得ていました。
          私がデジタルカメラで単体露出計を使わない理由もこれで
          ポストビューのハイライト警告(ゼブラ)を使って露出を決め、
          必要であれば中間調やシャドウを後処理で持ち上げる方法では
          単体露出計の出番はありません。
          大事なのはISOの数値でなく、センサーに適切な光量を与える事です。

            • 匿名
            • 2017年 1月 31日

            業務用ビデオカメラでも、ISO感度表示だよ。
            少なくとも最近は。

            • M-KEY
            • 2017年 1月 31日

            >ビデオカメラにはISO感度という概念はありませんでした。

      • 匿名
      • 2017年 2月 02日

      >つまりMeasured ISOの値が低いということが意味するものは白とび耐性が高いデータを作っているということを表している。ただし別の側面では、一般的にMeasured ISO値の低いRAWデータは増幅を抑えられアンダー目になっていて、その後適正な明るさになるようにトーンカーブの調整など画像処理が行われる結果、暗部は持ち上げられ、また階調性も均一性を失う傾向が多いという、画質的には不利な処理を行うことになる。

      白とびを恐れて、そんな事をするから中間~暗部を持ち上げることでノイズが増え、
      それをNRで低減するものの、そのままじゃ締まりが無いから輪郭強調を掛ける、
      でもNRでボケた線を輪郭強調するから線も太くなってしまうという悪循環。
      これが今のオリンパスの絵作りの元凶だと私は認識しています。
      堂々とそれを告白する潔さには拍手いたしますが、
      もう少し塩梅というものがあると思います。
      このあたりが好きになれず、オリンパス機はサブどまりになっています。
      以上、個人的な感想です。失礼しました。

        • 匿名
        • 2017年 2月 02日

        そういう意見の方もいるでしょうね。至極真っ当なご意見と思います。
        そういうところも含めてユーザーには選択権があるので、好きなものを選べばいいかと思います。
        まぁオリンパスでも拡張感度のISO100はアンダー目な増幅はしていないので、ヒストグラムを見ながら白とびしない設定でISO100で撮影、RAW現像をすればm43としての最良の画像を得られはします。
        三脚が必要な場面が増えてはきますが、強力な手振れ補正もあるので、もっと積極的にISO100を使っていいと思います。

        • nroff
        • 2017年 2月 02日

        コメントを読んでいていつも思うのですが、raw現像を全くやらない層、というのが少なからずいらっしゃるんですね。カメラ本体の現像エンジンの絵作り傾向だけでカメラを評価する、というのが理解できません。

        NRは現像ソフトにより傾向や性能も違うし、輪郭強調も大中小以外のパラメータがあるのをご存知ないらしい。
        このスレで言及されている、アンダー目で撮影して現像時に適正露出に補正すると画像がどうなるかなど、試したこともないのでしょう。

          • 匿名
          • 2017年 2月 02日

          自分の行く白鳥池にいらっしゃる鳥撮りおじいちゃんたちの一団が大声で話してるのが
          聞こえてくるのですが、ニコンのD4+600mmf4持ってるリーダー的な方は、PC自体持ってないそうですよ。
          全部行きつけのキタムラだかで、SDカード入れると中が見れる機械(プリントマシーン?)
          で出力して終わりだとか。
          なんだか近づきがたい感じの人たちなので、詳しく聞いたわけではないのですが。

          楽しみ方は人それぞれでいいと思うんですけれど、掲示板では議論の前提がそろってないと色々難しいですね。

          • 匿名
          • 2017年 2月 02日

          昔はRAW現像してたが、今はしていないな。
          プロでもjpeg即納という仕事が増えているし、
          のんびり作品作る人以外においては、
          jpegが基本になってきて久しいんだが。

          フジなどは、カメラ生成jpegはRAW現像では作れないとも言うし、
          各社jpeg画質改善にしのぎを削っているんだよ。
          そういう現実を知っておこう。

            • 匿名
            • 2017年 2月 02日

            富士を使ってますが、RAWは扱いにくいので取ってだしですね。
            純正で時間かけても本体より綺麗に出来るのを作ってくれれば
            いいのだけど。

            富士以外でも昔に比べてWB等も安定してるんで余程おかしなの以外は
            取って出しで問題なくなりましたからね。

            • 匿名
            • 2017年 2月 03日

            たしかに。以前はRAWで現像しないと話にならない時代があったからね。
            その名残で、RAW現像しないと・・・と思っている人もいる。
            でも、見せてもらうとJPEG撮影の方が良いんじゃ、と思うこと多々。
            本人にはとても言えないけどね(笑)

          • nroff
          • 2017年 2月 02日

          他の方々のカメラの楽しみ方にケチをつけるつもりは全くないのですが、単純に「断絶」を感じてしまうのです。

          • 匿名
          • 2017年 2月 02日

          自分もスマホやコンデジでの記録、記念写真以外は、ソフトをあれこれ使い分けながらRAWを納得ゆくまで弄って完成させるというプロセスを楽しんでる一人ではありますが、常時jpeg派の人と話していると、これまでの経験上色々と噛み合わないのは間違いないところです。

            • 匿名
            • 2017年 2月 02日

            いろんな人がいるからね。
            RAW現像してます、という人の中だっていろんな人がいて、
            たしかに意味あるよね、と言える人から、こねくり回しすぎて変でしょ、
            と言いたくなる人まで、これも千差万別。
            こういうのを言い始めたら、ほんとキリない。

          • 匿名
          • 2017年 2月 02日

          ほんと人それぞれだよね

          オリンパス機だと、ライトルームやDxOで現像するとオリビューで
          現像するより明らかに繊細というか、ぼかし処理の課程が大きく違うのか
          現像結果が違ってくるものね
          細いものが細いまま写るというか

          どっちが正解というわけではないんだろうけれど
          ダイナミックレンジが狭いパナセンサー時代に培った
          わかり易いメリハリの利いた絵が好きという人もいるし

          • 匿名
          • 2017年 2月 02日

          フィルムの終焉頃にカメラ始めたけどリバーサルから始めたので今でも自分で現像するって考えはない・・・

            • nroff
            • 2017年 2月 02日

            そうなんですよ。リバーサルフィルムの作法を模している人がいっぱいいるんです。「ブラケット撮影」とか「フォーマットフル活用ノートリミング至上主義」とかも(35mm)リバーサルの流儀だし。

            • Ken
            • 2017年 2月 02日

            ノートリミングはいいんじゃない?
            デジタルだからトリミング前提で広い絵撮っとけ!ってのは
            写真が下手になりそう。
            まあ撮影時に気付かなかったいいサイズを
            (デジタルなら)モニターなり(フィルムなら)焼き付け時に
            発見して修正するってのはアリだと思いますが。。。
            (フィルム時代は視野100%はフラッグシップ以外少なかったし)

            とはいえやっぱり撮った1/3の数はくらいはトリミングしちゃうなあ。。。
            僕自身下手になっている証拠でしょう。

            • 匿名
            • 2017年 2月 02日

            写真始めたときに、上手くなりたかったらリバーサルで始めろといわれました。MF、単焦点、構図もしっかり考えて、プリントは「ノートリ余黒均等」と注文しろ、と(笑)。AF、ズーム、手振れ補正で三脚不要、高画素でトリミング耐性もアップ、白とび・黒つぶれもRAW現像で救済救済・・・確かに下手になる要素アリアリかも(笑)。

            • Ken
            • 2017年 2月 02日

            技術革新で便利になったものを使って
            【楽】をするか
            新たな表現の【道具】とするかで違ってくるのでしょう。

            • nroff
            • 2017年 2月 02日

            20世紀末の「35mm一眼レフ+ポジフィルム」の撮影手法が、いまだにアマチュアカメラマンに強い影響を与えていることを改めて理解しました。

            • Ken
            • 2017年 2月 02日

            アマチュアだけじゃないよ。

            • 匿名
            • 2017年 2月 02日

            余計なことを考えず、撮影の瞬間に集中できるから好きだったけどねぇリバーサルでの一発勝負w
            よっぽど今よりいい写真撮れてたように思う。

            • 匿名
            • 2017年 2月 03日

            銀塩時代は、失敗したくないからそれこそ必死でしたね。
            この1枚に賭ける、という力の入れ具合はデジタルとは比較になりません。
            デジタルになりRAWで何とでもなる時代になり、
            1枚をその場で決める能力みたいなものは、正直退化してしまったと思います。

            • nroff
            • 2017年 2月 03日

            う〜ん、改めて断絶を感じます。アナログ時代にネガフィルムは存在せず、ハッセルは正方形の写真だけを撮るカメラで、レンジファインダーは構図の取れないダメな仕組み、ということなんでしょうかね。で、rawは失敗を救済するための手法、と。

            • 匿名
            • 2017年 2月 03日

            デジタルは、とりあえず撮ってから考えな、が出来るからな。
            で、心配性ならRAW撮りしとき、も出来る。

            つまり、写真が手軽になり、失敗しにくくなり、
            楽チンになったことは間違いないね。
            良い悪いの問題じゃなく。

            • Ken
            • 2017年 2月 03日

            ネガフィルムでもきっちり露出を決めることは大切でしたし
            ハッセルのスクエアサイズを好み、そのまま作品にする方もいました。
            (ハッセルのサイズはデザイナーがやりやすいって聞いたことあります。僕も撮った写真をバッサリ切られてこれなら35ミリでよかったじゃん!と思ったことも。。。昔の話です)
            レンジファインダーカメラでもその機種の特徴や機種を熟知してたらしっかり構図取れると思うけど。(僕は無理)
            レンジファインダーカメラの使用者は常にトリミングしてたわけじゃないでしょ?

            • 匿名
            • 2017年 2月 03日

            >リバーサルフィルムの作法を模している人がいっぱいいるんです。「ブラケット撮影」とか「フォーマットフル活用ノートリミング至上主義」

            え?モノクロ時代だってそうだったよ。
            わざわざトリミングしていないのを見せるように、
            白枠を広く取りプリントするのが流行ったこともある。

            写真て、基本は昔から変わってない事も多いんだよ。

            • nroff
            • 2017年 2月 03日

            初めてハッセルをノートリミングで作品として発表した人、初めて引き伸ばし機のフィルム枠をやすりで削った人は素晴らしいと思いますが、トリミングが失敗作の救済ととらえられるような時代が来るとは思ってなかったでしょうね。

            • nroff
            • 2017年 2月 03日

            rawやネガなら露出が適当でいい、と発言している人はいません。
            プロがカラーネガを使うときにどのくらい露出バラすのかは知らないのですが、
            モノクロをバラして撮るのは聞いたことがありません。
            少なくとも1/3EVで3枚バラしとか5枚バラしとかはしてないと思うのですが。

            • 匿名
            • 2017年 2月 03日

            モはノクロは自家現像してた人多かったから、
            現像ミス(ムラ、濃度、調子)を考慮して、
            大切なショットは3枚は押さえたもんだよ。
            基本的にはオーバー気味に振っておけば大丈夫なんだが、
            適正に撮影したカットの方が調子が良かったし、
            1/2段ずらしで3枚撮ってたもんさ。

            撮影自体はうまくやっても、現像でどうなるか不確定要素があったから、
            そういう工夫が必要だったわけ。

            • 匿名
            • 2017年 2月 03日

            フィルム時代のポジを今見返すと、微妙な傾きが気になるものとか、こりゃ半段アンダー目だよなぁとか、こんなところにタバコの吸い殻が落ちてる・・・ありえねぇとか、気になることばかりです。
            これらは当然、撮影時点で完結させるべし!・・・というリバーサル時代の流儀を守り切れていなかった結果なのですが、現代ならすべて解決できる問題です。
            撮影時に最大限の努力を!という基本精神は今も変わっていないつもりですが、そんな時代の鉄則はどうしても疎かにしてしまうのは確かですね。
            昔より下手になったとまでは思わないけれど、言うまでもなく素の状態では結構雑なカットも存在するのも認めざるを得ません。
            しかしRAWの存在によって、補正が効く現代、結果として得られる最終段階のレベルが低下したとは思えません。
            当時もすべてのカットを修正してプリントしている訳じゃなかったので。

            • M-KEY
            • 2017年 2月 03日

            完全にスレ違い進行ですね。
            銀塩時代でもカラーの自家処理は障壁が高く、ごく少数のみでしたし
            モノクロでも専用の暗室を用意できる人は少数派でした。
            トリミングにかんしても,絶対ノートリ派という人もいれば
            プリントの縦横比を考慮して,見切れる部分を見越したフレーミング
            (場合によってはスクリーンに4:5のケガキを)する人も居ました。
            多くの場合、ノートリ指定でもキャリアの都合で若干ケラレがでるので
            100%視野率のカメラよりも96%程度の方が使いやすいという主張もありました。
            仕事の場合は、あらかじめ掲載スペースが決まっている場合もあれば
            そうでない場合もあり、ギリギリのフレーミングよりも少し余裕が
            ある方が好まれるケースが多く、これは今も変わりません。

            Jカメラ生成のPEGの場合は全ての機種で、同じ感度,絞り、
            シャッタースピードで撮れば,中間のグレーが同じ濃度になるのは理想ですが
            現実はそうでないので,文句をいうよりも使い方でカバーする方が早いです。

            • Ken
            • 2017年 2月 04日

            nroffさん
            リバーサルの話のあとに
            【アナログ時代にネガフィルムは存在せず】ときて
            ハッセルとレンジファインダーの話がきたので
            ネガも焼きの時にRAWのみたいに調整できるだろ?
            (露出が多少違ったって)の意味だと読んでしまいました。
            間違ってたらごめんなさい。
            できればどこが間違ってるか簡単に教えて欲しいけど。

            ひとつ上の匿名さん
            全くの精神論ですが【撮影時点で完結すべし】とか
            【撮影時に最大限の努力を】とキアイを入れて撮ったカットと
            【まあ、後で直せばいいや】のカットではおのずと絵が違ってくると信じたいです。
            デジタルの補正や修正はその時にやろうとしても出来なかったことの補完であり
            手抜きの道具にしちゃ悲しいと思います。
            画像として低下はなくとも、リバーサルの時の気持ち、細心さで撮れば
            写真としてもっと高みに行けると信じたいです。

            M-KEYさん
            スレ違いと思うなら入ってこなくてもいいですよ。

            【現実はそうでないので文句言うより使い方でカバーする方が早いです】って!
            いままで散々機材の文句言って改善を求むって訴えかけてた方が
            今回のことに関してはかなりメーカーに甘いんですね!
            以後、機材に文句言わないで使い方でカバーして下さいね。

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            M-KEYじゃないが、スレチと自覚あってやってるならちと残念な人というしかない。
            必用なものとそうでないものの区別をつけその判断をするくらいの事が
            出来ないから結論もおかしくなる。

            ISOが曖昧なのが駄目というように(実際は曖昧でもないが)、
            掲示板の暗黙のルールというものもある。

            • nroff
            • 2017年 2月 04日

            > ken
            raw現像の話題とは別に、「ノートリミング至上主義」に対する皮肉を言ってみたのですが、どちらも元スレとは全く関係ない話なので、意図通りに伝わらなかったようですね。私にとっては「35ポジのワークフロー」という意味で同根なのですが。

            完全スレチ進行は申し訳なかったですが、いくつか意味のあるコメントをいただけたので私は満足です。終わりにします。

    • nroff
    • 2017年 1月 30日

    このくらいレスが長くなると、詳しい人が現れますね。いろいろ勉強になります。

    • 匿名
    • 2017年 1月 31日

    某巨大掲示板で、詐欺詐欺言ってる人たちが詳しい人に論破されて敗走したみたいなことが
    最近あって、ID管理が厳しくなってきたこともあり良くも悪くも無法地帯のこちらに逃げ込んでるのよね
    だから記事の対象製品そっちのけで、なんでもMFT(特にオリンパス)に無理やり絡めて同じようなレスを
    繰り返してる

    『「違う基準採用してて、ある程度の設定幅が認められている」のだから違いが出るのは当然』程度の
    話なのにね
    リアルでこれが理解できないのであれば、かなり致命的なエラーを抱えた人だと思うよ…

      • 匿名
      • 2017年 1月 31日

      そんなことがあったのですか。
      何故オリンパスは、そんな批判ばかりされるのでしょう?

      批判を受けて説明する側も正直下手だから、
      より延焼させてしまっている感があります。

      上手く説明する能力、これが必要な気がします。
      私自身にも言ってます(笑)

        • 匿名
        • 2017年 1月 31日

        >何故オリンパスは、そんな批判ばかりされるのでしょう?

        これまでのオリンパス、オリ親衛隊の振る舞いの結果だろう。
        アンチ部隊を産んでしまうような歴史の数々。
        地道に誠実にそれを正していくしかないと思うね。

        >上手く説明する能力、これが必要な気がします。

        同感だね。
        熱が入るあまり、長くなったり要点が不明確になったりする人と、
        自分の言葉で上手く言えないからダラダラと書くだけの人など、
        要はツボを押さえた解説が出来てないってことだろうね。
        これは誰でも常に意識すべきことだが。

          • 匿名
          • 2017年 1月 31日

          批判をすることは別にいいだろう。
          だけどその批判が根拠薄弱な誹謗中傷でしかないことが多いのが問題だ。
          某掲示板での感度詐称の件も完全に間違った論理なのだが、議論を進めていくと行き詰まり、最後は粉飾決算をしたり旧来のフォーマット・マウントをすぐに放棄するようなメーカーのやることだから粉飾や詐称に決まってる!などと知性の欠片もない放言をして遁走するの繰り返し。
          いくら正しい理屈を説明しても結局は聞く耳なんて最初から持っておらず、マイクロフォーサーズ、その中でもただオリンパスを腐したいだけの輩のなんと多いこと。
          その掲示板でオリンパスを腐してるスレはソニーNEXが発表された10日後に立てられたもので、6年半に渡って「マイクロフォーサーズは終わった規格だ」というようなタイトルで主にオリンパスを腐してるキ○ガイが2名ほどいて、どちらもα7ユーザーであることが判明している。
          どこの親衛隊の振る舞いが批判されるべきなんだろうね。

            • 匿名
            • 2017年 1月 31日

            >>その掲示板でオリンパスを腐してるスレはソニーNEXが発表された10日後

            そういう話をここに持ち込まんで欲しいよ。
            その場所ごとで対処されたらよろし。
            話を拡散しているだけにしか思えないし、狂った掲示板の住民であると
            自ら宣伝しているようなもんだぜ?落ち着け。

            • 匿名
            • 2017年 2月 01日

            なにその偉そうな言い分w
            そのくせ、何かとソニーを悪く言いたいのか、意味不明な余所での陰謀論みたいな話までして、
            おかしいことしてると感じないか?イカレポンチ過ぎ。
            4/3全体の印象を下げかねない事に、早く気付け!

            • 匿名
            • 2017年 2月 01日

            ゲートキーパー問題でggrks

            • 匿名
            • 2017年 2月 01日

            ソニー本社から他社製品を中傷ねぇ。
            ゲームや、PCの話じゃないの?

            オリンパス製品を本気で潰したいなら、
            イメージセンサーを売らなければ簡単。

            そもそもソニーは、オリンパスを粉飾倒産危機から救った企業。
            このとき手を差し伸べず、潰れ待ちさえ出来たわけだ。

            中傷する理由、動機がどこにあるのだか。
            勝手にオリンパス厨が被害妄想を
            募らせて狂ってるとしか思えないというのが感想。

      • 匿名
      • 2017年 1月 31日

      たしかに二人か三人くらい驚異的に頭オカシイのがいたなぁw

        • 匿名
        • 2017年 1月 31日

        ここでもしつように絡んでるのは一人二人の様な感じだね。

    • たで
    • 2017年 1月 31日

    出かけてちょっと見ていなかったら、思い込みで変なことをいう人が現れた様子、
    でも、もう、概ね解決をしているみたいですし、こういう自浄作用はいいですね。
    色々努力して、わかりにくい内容に取り組んでくださった方々に敬意を表します。

    さてと、すでにいっぱい書き込みがなされていますが、途中過程でどんな処理を
    していても、Rawから画像エンジンで作り出されるjpgが規定の明るさで出力される
    なら、ISOは正しく調整されている訳で、実効感度詐称と言うのはオカシイ訳です。

    情報がすっかりなくなる白飛びを起こし難いように、低めの感度で撮影し、それを
    画像エンジンで調整する手法なら、白飛びを抑えて階調も確保でき、いいことづくめ
    とも言えますが、弱点としてはS/Nが悪いときには暗部側でノイズがで易くなります。
    まぁ、撮影者がノイズを確認し、許容できるISOで上限設定すれば、いいだけですが。

    ちなみに感度を低めにして撮影し増感現像する手法、銀塩でT-Maxとかでしてましたね。
    ちょっと懐かしい。

      • nroff
      • 2017年 1月 31日

      「感度を低め」に設定して撮影するとセンサーに大量に光が当たるので白飛びしやすいのでは?
      「露出を少なめ」にして(raw現像時または内部処理で増幅し)白飛びを抑える、の書き間違いかと。

      モノクロフィルムのお話も、感度設定低くして撮影したなら減感処理、または専用の現像液で処理(で微粒子化)だったような。

        • たで
        • 2017年 2月 01日

        ども、疑問の点ですが、書きっぷりで誤解(?)を招いているものと。

        低い感度に合わせた絞りとシャッター速度にしているのではなく、
        実際の状態は、例えばISO200で適正となるシャッター速度と絞りの
        組み合わせで露光しているが、センサーの感度がより低い100相当と
        いうような状態で撮影されたものがRaw画像になり、これから画像
        エンジンで各部トーンの調整をして適正露光のjpg画像にする訳です。
        ですので、Raw画像の露光としてはアンダーになります。

        フィルムの方はEI1600相当で撮影して、2段増感なんていう取り方が
        メーカーお墨付きで推奨されていました。昔から苦労してた訳ですね。

          • たで
          • 2017年 2月 01日

          あ、だからフィルムについて書きかた変ですね、失礼しました。
          正しくは、アンダー目に露光して現像で適正濃度の像にする、です。

    • 通りすがりのニコオリユーザー
    • 2017年 1月 31日

    ご理解をされている上での書きこみと認識しつつも失礼ながら書かせていただきますが、「低めの感度で撮影して」という言葉がそもそも多くの理解度の低い人間に勘違いをさせている元凶の一つだと思います。
    低い感度で撮影=画質がよくなる→粉飾だー詐称だーという認識を誘発しています。現像時に画質の悪化を招く可能性のある方法ですから、この認識は完全に間違いですが。
    そもそもデジタルにおいてセンサーには基準感度以外の感度設定はありません。基準感度を上回る高感度は全て、基準感度からの増感(相当処理)です。その増感方法がアナログかデジタルか、アンプによるリニアかトーンカーブ調整によるノンリニアかの違いくらいしかありません。
    感度を規定するものは、露光時間と最終画像の明るさだけです。
    Measured ISOが低いカメラでも露光時間は適正に制御されていると思いますから「低い感度で撮影」とは適切な表現とは思えません。あくまで感度は適正だが、その後の増感に相当する処理の方法に特徴があるだけ、ということだと思います。
    仰る通りこの方法は暗部ノイズが増えたり階調性が損なわれる可能性があります。これがデメリットですが、逆のメリットとしては白とび耐性が高くなります。そのトレードオフ関係の中でメーカーの画作りの方針として採用されているものと理解しています。

      • Ken
      • 2017年 1月 31日

      理解度の低い人間のひとりです。
      デジタルカメラは基準感度以外の感度設定がなく
      あとは増感処理の程度を便宜上、
      フィルム時代ISOという数値で表しているということでいいのでしょうか?

        • 匿名
        • 2017年 1月 31日

        PDに入る電子の数は一緒だ!くらいの意味じゃね?用語の意味があいまいだからその聞き方だと結論不能だと思う。
        絞りとSSが一緒で、ISO160>100に切り替えたら画質向上するのかよwみたいな話してるように読める。

        • 匿名
        • 2017年 1月 31日

        水とバケツの喩えをよく見かけると思うけど?
        光が水でPD(フォトダイオード)周りがバケツ。
        さて感度ってこの喩えの中でどうやって説明する?
        普通は説明できないと思う。
        センサーも実は感度を変更するって概念は(一般的なセンサーには)ない。
        感度を上げれば水道の蛇口を開ける時間が短くなる、よってバケツに入る水はすくなくなる。
        センサーも結局これと同じで、高感度ってのは単に受け取る光の量が少ないって状態だよ。
        だけどその少ない光の量でも明るい写真にしなければいけないから、満タンで10リッター入るバケツに1リッターしか入ってないなら、その1リッターを10リッターと読み替えるということをしている。バケツ側面に書いてある目盛りの読み値を10倍にするってこと。
        当然読み取りにおける誤差は大きくなる。それがノイズ(の一つ)。あとは元々バケツの底には溜まり水が少しあって、その溜まり水の量も10倍されてしまう。これもノイズ(の一つ)。
        バケツの大きさも感度に関係していて、バケツが大きいほうが水を多く受け取れる。
        これが基準感度になる。
        昔のセンサーの基準感度が200とかだったのは、PD周りのこの光を溜める容量の小さいセンサーしか作れずすぐに満タン(飽和)してしまうために、基準感度を高感度よりとせざるを得なかった。
        で、技術が進歩して、バケツを大きくすることができるようになってきたので基準感度100とか80とか64とかのセンサーが出来てきた。

        だいたいこんな説明で理解してもらえますかね?
        それとも何かトンデモ書いてたりしてる?

          • 匿名
          • 2017年 1月 31日

          >昔のセンサーの基準感度が200とかだったのは、PD周りのこの光を溜める容量の小さいセンサーしか作れずすぐに満タン(飽和)してしまうために、基準感度を高感度よりとせざるを得なかった。

          昔は100スタートが多くて、今は200スタートで100は拡張という位置付けが多い気がしますが。

          • M-KEY
          • 2017年 2月 01日

          論より証拠ということでテストしてみました。
          同じ明るさの被写体を
          「ISO100 1/60sec f4.0」
          「ISO200 1/80sec f4.5」
          「ISO400 1/125sec f5.6」
          「ISO800 1/160sec f6.3」
          「ISO1600 1/250sec f8」
          「ISO3200 1/320sec f9」
          で撮ればRAWとJPEGは同じ明るさになりますが、高感度ほどノイズは増えます。

          1/250sec f5.6固定で感度を変えて撮ると、ポストビューやJPEGは
          ISO100は3段アンダー
          ISO200は2段アンダー
          ISO400は1段アンダー
          ISO800は適正
          ISO1600は1段オーバー
          ISO3200は2段オーバー
          になるのですが、RAWを明るさがISO800と同じになるように補正して
          JPEGにすると(見た目では)全て同じ結果になりました。

          設定感度を上げてもセンサー自体の感度は変わらないから
          こういう結果になるのは当然なんですが、ちょっと意外でした。

            • 匿名
            • 2017年 2月 02日

            厳密にはRAW現像時に明るさを調整(明るく)して作った画像は、カメラで最初からその明るさになるように撮影した画像とはノイズ量が違うはずです。原理的には前者の方がノイズ成分は多いはずです。
            ただRAWからJPEGに変換する際に4ビットないし6ビットの情報が落ちますから、差が見た目では判別できないということだと思います。
            見た目が同じになる=明るさが同じになる、ということでしたら、ISO感度規定の内容からは当たり前の結果である、ということでしょう。

        • Ken
        • 2017年 2月 01日

        すみません!
        頭悪くてPDとか言われても。。。
        と思ったらフォトダイオードのことだったんですね。
        (それもよくわからないけど)
        難しい漢字も飛びかってかなり高尚なサイトになってきました。
        バケツの話で基準感度や増感はおぼろげには理解できたような感じのつもりですが
        (かなりレベルを下げての質問申しわけない)
        なぜ全て(例外もあるのかな?)のカメラメーカーは
        デジタルでは皆様のいう曖昧なISOという表示を使って
        なおかつその感度を誇るような宣伝をするのでしょう?
        フィルムを使ってた古い人間から言わせると
        やっぱりISO感度というのは露出決定に大きな要素であり
        高感度技術には(話半分としても)興味を持ってしまいます。
        ISOではなくメーカーごとの基準であれば詐称なんて言われることはないけど
        やっぱり曖昧でも統一基準があった方が便利だからなのかな?
        それともフィルム世代の難しいことがわからない一部のひとが使いやすいから?
        シンプルな答えを待っています。

          • 匿名
          • 2017年 2月 02日

          まず昔こうだったから などと言う考えを捨てましょう。
          また、名称を使いまわさず新しい名称を という話しも良く出ますが、
          単純な話で今理解出来てないものが名前を変えると理解出来るのでしょうか?

            • Ken
            • 2017年 2月 02日

            ありがとうございます。
            つまりフィルムのISOとデジタルのISOは全くの別物だから
            混合して考えるなということでしょうか?
            露出決定においてもフィルムの常識は捨てた方がいいのかな?
            ちょっとすぐには納得できない頭の固い人間です。

          • 匿名
          • 2017年 2月 02日

          >曖昧なISOという表示
          曖昧と感じるのは感度の規定を理解していないからです。
          CIPA感度規定を読めば曖昧ではなくきちんとした数式で示されていることがわかります。
          曖昧さがあるとすればSOSではなくREIを採用している側であって、本来は「標準」と明記されているSOSだけを採用すればよかった話です。18%グレーを118にするのが適切でないと考えるのであれば、その数字について議論すればいいのであって、別の基準を持ち込みメーカーの意向で左右されるものになってしまっているから話がややこしくなっているのだと思います。

          >フィルムを使ってた古い人間から言わせると
          >やっぱりISO感度というのは露出決定に大きな要素であり
          >高感度技術には(話半分としても)興味を持ってしまいます。
          古いも新しいも関係ありません。
          ISO感度が露出決定に大きな要素であることはフィルムもデジタルも同じでしょう。というかISO感度とはまさに露出決定のためのものです。
          フィルム時代でも、箱の後ろには、晴天時ISO100ならSS・f値がいくらいくら、という記載がありましたよね。
          感度とは光に対する反応性の指標ですから露出が主眼の話であって、画質に関しては何も関係がありません。フィルムも製品や時代によって同じ感度でも画質は異なっていたはずです。センサーも同じです。画質を感度規定に含めるのは指標が一定化しないので適切ではないと考えます。
          高感度技術の話は本来ISO感度の規定とは関係ありませんが、高感度時の画質の評価のために条件をそろえる観点からもISO感度の規定は厳格であるべきで、よってREIはその厳格性を損なっていると思います。

            • Ken
            • 2017年 2月 02日

            うん。やっぱりISOというのは厳格に基準として存在するべきもんなんですよね?
            フィルム時代の化学部質である乳剤よりデジタルの今の方が厳しく管理できると思う。
            でもすごい上の方ではISOはフィルムの時の規格だからデジタルにはそぐわないみたいに書いてあるし
            シンプルな答えがなくてよくわからなくなってきました。
            (あ、SOSとREIについてはすごい上の方に書かれてたので納得してます)

            • 匿名
            • 2017年 2月 03日

            まず、何がわからないのか、それによって何が問題なのか、
            理解出来た際に何が良い悪いのか?

            論理的に考え、他人に説明出来る様にまずしましょう。

            • Ken
            • 2017年 2月 03日

            えっとISOはデジタルでも重要な基準で
            (普段使っているからわかります)
            でも各社(機種によっても)によってその基準は結構バラバラで
            (SOSとかREIとか統一されてないこともわかりました)
            同じ光量、同じISO、同じSS、同じ絞りでも明るさが違ってきたりする。
            でもそれはRAWの場合で白とび防止のためとか理由があり
            現像で結果同じになる。(ここは本当か疑問)
            でもJEPGでもNikonとCanonは差があることを認識してるんですよね。
            (【でも】ばっかりになってしまった)
            ヒストグラムを見て撮影するからカメラの設定感度はそんなに重要じゃないんですよとか
            感度表示が違っててもA社のISO1600より実効感度(ボキャブラリーが乏しいのでこの言葉を使わせてもらいます。感覚で理解して下さい)低いB社のISO3200の方がキレイだから問題ないんだよという意見はとりあえず置いといてね。

            なんかいろんな理由をつけて
            感度詐称(嫌いな言葉ですが)のカメラを
            誤魔化されてるような。。。

            • 匿名
            • 2017年 2月 03日

            ken氏まだいろいろ間違ってる・・・
            そんなに難しいかな・・・

            • Ken
            • 2017年 2月 03日

            ご指摘ありがとうございます。
            シンプルにどこが間違ってるか教えていただけると助かります。

            • 匿名
            • 2017年 2月 03日

            SOSで同じ環境同じ設定であれば同じ明るさになるのはRAWじゃなくJPEG、それも18%グレーが118になるってとこだけでそれ前後は同じになる保証はない。
            RAWは白とび防止のためのヘッドルーム確保などの理由のために増幅の程度をメーカーが恣意的にコントロールしているから、その明るさを取り出して評価しても(少なくともISO感度という観点では)意味がない。
            「結果同じになる」というのは言い過ぎで、あくまで「18%グレーが8ビットRGB118になる」が正解だろう。
            REIならその118も一緒にならないのでさらに結果は異なるものになるだろう。
            だからこそせめて感度の規定は統一された基準があるべきと思うのだが。

            • ken
            • 2017年 2月 04日

            上の匿名さん。
            間違いの指摘をしていただいた方でしょうか?
            ありがとうございます。

            【SOSで同じ環境同じ設定であれば同じ明るさになるのはRAWじゃなくJPEG】
            そうですよね?皆さんRAW前提なら結果は同じみたいな書き方されるから、わからなくなっていました。

            【それも18%グレーが118になるってとこだけでそれ前後は同じになる保証はない。】厳密には同じになる保証はないですが、そこが合ってればそんなに明るさが変わることはないってことでしょうか?僕なら1/3段くらいなら許容範囲です。

            【RAWは白とび防止のためのヘッドルーム確保などの理由のために増幅の程度をメーカーが恣意的にコントロールしているから、その明るさを取り出して評価しても(少なくともISO感度という観点では)意味がない。「結果同じになる」というのは言い過ぎで、あくまで「18%グレーが8ビットRGB118になる」が正解だろう。】
            ではとりあえずRAWは置いといてJPEGではSOS基準ならば「18%グレーが8ビットRGB118になる」を同じ明るさになると許容するとしたら、同一光量条件で同じISO、同じSS、同じ絞りなら、同じ明るさになると考えていいですよね?

            【REIならその118も一緒にならないのでさらに結果は異なるものになるだろう。】
            つまりREI基準のカメラだと「18%グレーが8ビットRGB118になる」が成立しない場合があるので
            「同一光量条件で同じISO、同じSS、同じ絞りなら、同じ明るさになる」にならない場合がある。でいいでしょうか?

            【だからこそせめて感度の規定は統一された基準があるべきと思うのだが。】
            このお考えには大賛成です。
            そうあるべきですよね。
            で一番最初に
            【実効感度の規格もしっかりしてもらいたいですね。
            同じ感度同じ露出でも各社(カメラによっても)によって
            明るさが違ったりしますから。】と書いたんですが
            その後、デジタルに実行感度なんてないとか
            RAWで調整すれば問題ないとかの話が出てきてなんか難しくなってしまいました。(頭の悪い僕にとって)
            最初にJPEGのISO感度の規定を統一してもらいたい。と書けばよかったのでしょうか?

            まだ間違ってるかな?

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            実効感度 をどういう意味で使ってる?
            それによって話は変わる。
            実効感度が低い=実際には低い感度で撮影してる=低い感度の方が画質がよい=感度を詐称して画質(ノイズ)がよく見えるようにしている、こういう文脈なら完全に間違い。
            実効感度が低い=暗く写る、ならJPEGでもRAWでも間違い。
            どういう意味で使ってる?

            • ken
            • 2017年 2月 04日

            一番最後です。
            とりあえず画質のことはおいといて
            ISO800で適正に写る数値で露出をかけても暗く写る。
            つまり実効感度(実際の感度)は800以下しかない。=実効感度が低い(800より低い)の意味で使ってます。

            こう書くと「適正に写る数値」とはなんぞや、とかどうやって決定したとかの反論があるでしょうが
            他の言葉が見つかりません。

            • 古参者
            • 2017年 2月 04日

            「ヒストグラムを見て撮影するからカメラの設定感度はそんなに重要じゃないんですよとか
            感度表示が違っててもA社のISO1600より実効感度(ボキャブラリーが乏しいのでこの言葉を使わせてもらいます。感覚で理解して下さい)低いB社のISO3200の方がキレイだから問題ないんだよという意見はとりあえず置いといてね。」

            ここで間違って居るね。
            ゾーンシステムの原理を知ってる?

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            >ISO800で適正に写る数値で露出をかけても暗く写る。つまり実効感度(実際の感度)は800以下しかない。=実効感度が低い(800より低い)の意味で使ってます。
            なぜ「適正より暗く写ってる」と感じたのでしょう。
            適正をどのように知ったのか。
            環境の明るさとかレンズのT値とか本当に条件は同じ?
            SOSとREI、またはREIとREI同士違うメーカーでの比較では?
            などなど疑わしき要因はいくつかありますが。

            • ken
            • 2017年 2月 04日

            実効感度をどういう意味で使ってる?という問いだったので、どのカメラだということはヌキにしてこのように書きました。
            ・もちろん環境の明るさが同じなどは大前提です。
            (本当にそう思われたのなら説明不足でしたが、この流れで環境の明るさが異なっている場合を引き合いに出すとか考えづらいです)
            ・当然、センサーやフィルムでの話をしているのでT値とかも入れてません。
            ・暗く感じる感じないは個人の差はあるでしょうが
            ここでは僕の思う実効感度を説明しているので(そう問われたから)適正は便宜上EV14、ISO800 1/2000 F8として(いいですか?)それで撮った場合、明らかに暗かったら実効感度が低いと思って使ってます。
            ・適正をどのように知ったか?と言われるなら正確なメーターで計ったらEV14だったからこの露出で撮った、でいいですか?そんなメーターありえん!とかメーターの方式で異なる!とか言われたらもうこの論議はすべて成立しません。
            ・【SOSとREI、またはREIとREI同士違うメーカーでの比較では?】だからメーカーによって実効感度が違う→基準より高い低いがある。を論じてるわけですよね。

            フィルム時代の話で恐縮ですが
            ベルビアの場合、箱に書いてあるのはISO50ですが実際はISO32しかないエマルジョンもあり、
            「実効感度は箱の表記より低くてISO50ないから気をつけないとね」なんて会話が成立してたと思います。
            (メーカーは乳剤によって実際の感度を公表してたんだから実効感度が低いとは言えない!なんでいう方もいるだろうなあ)
            で、デジタルに置き換えると
            カメラの感度をISO800に設定して単体露出計で計った数値で実際に撮ってみたら暗く写った場合、「実効感度が低い」と言っていいんじゃないかな?

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            >・【SOSとREI、またはREIとREI同士違うメーカーでの比較では?】だからメーカーによって実効感度が違う→基準より高い低いがある。を論じてるわけですよね。
            ”基準より高い低い”の基準って何?
            REIのカメラとSOS、またはREI同士は比較してもダメだよ。REI採用カメラにはそのカメラの基準があり、REI採用カメラ同士で基準は違うだろうし、SOSが基準というわけでもないしね。
            SOS採用メーカーのカメラで本当に18%グレーが118じゃなかったらそう言ってもいいのかもしれない。けど感度規定上は上下幅で1/3段程度の誤差は許容しているからその分は考慮しなけりゃいけないし、一応式の上ではF値とT値の差を考慮した定数での補正が入れられてるけど、実際レンズ毎にT値は違うからその差も出てくる可能性はある。カメラの計測をやってる人以外が簡単に調べられないんだよ。

            >カメラの感度をISO800に設定して単体露出計で計った数値で実際に撮ってみたら暗く写った場合、「実効感度が低い」と言っていいんじゃないかな?
            ISO感度は撮像面の照度との関係式なので単体露出計の数値とは一致する保障はないよ。

            冷静に考えて欲しいんだが某車メーカーみたいに明らかに粉飾する意図を持ってるなら別だが、そうでない場合ISOやJISで規格が決まってるのにそんな安易にごまかしたりするもんかね?我々素人が”おかしい”と思うくらい簡単に見破られるような方法でごまかしをするもんかね。
            それこそ陰謀論も甚だしいと思うけど?

            • M-KEY
            • 2017年 2月 04日

            >ゾーンシステムの原理を知ってる?

            簡単に言えば、印画紙の再現域を完全なクロから素抜けのシロまで11段階と規定し
            反射律18%のグレーが真ん中の「V」を中間のグレーとして露出を決める方法だと理解しています。

            デジタルでは、18%グレーを「R:118 G:118 B:118」になるよう露光するのではなく
            再現したい一番明るい部分を「R:250 G:250 B:250」に収まるように露光し、
            中間のグレーが「R:118 G:118 B:118」になるように持ち上げるのが、
            正しい「ゾーンシステムの応用」だと考えています。

            カメラの露出計が18%と判断した部分をカメラ内生成の標準のJPEGは
            「R:118 G:118 B:118」になるようにチューニングしているハズです。
            それに合致するようにISO感度を設定しているのでしょうが、
            センサーの特性やハイライトの再現をどう考えるかというメーカーの思想で
            誤差が出るのは仕方ないと思います。

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            >センサーの特性やハイライトの再現をどう考えるかというメーカーの思想で
            >誤差が出るのは仕方ないと思います。
            それじゃ規格守れてないことになるんだが

            • Ken
            • 2017年 2月 04日

            単体露出計(あえて反射光式とか入射光式とかは言わなかったけど)と言ったのはのはカメラメーカーのカメラ内蔵露出計じゃない測定装置の意味のつもりでした。
            それでも一致しないこともあると言われたらどうやって光量を測って、同じ光量の条件でという前提を説明すればいいんでしょう?
            単純に考えて
            同じの光量の被写体を同じのISO 設定をした複数のカメラで
            同じSS、同じ絞り、(同じレンズってのも加えますか?)とJPEGで撮った場合
            明るさの違いがあったら
            (どれが基準なのかと聞かれるだろうけど)そこで実効感度の高低はあるということじゃないですか?
            SOSとかREIとかメーカーによって基準が違うんだから一緒にはならないってことはわかりますが
            厳格な基準を設けて一緒にするべきじゃないかなってことですが
            そこ(厳格な基準があるべき)ってとこも間違ってますか?

            • M-KEY
            • 2017年 2月 05日

            デジタルカメラの場合、センサーに適切な光量を与えるの重要で
            ISO感度がどうたらなんて、さほど重要じゃないです。
            何度も書きましたが、被写体のハイライトでギリギリ階調を
            残した部分に飽和しない限界が「デジタルにおける適正露出」です。
            単体メーターはライティングを整えるのには有用ですが、カメラというか
            センサーへの適正露出に関しては、おまじないくらいの効用しかありません。
            「高感度時の画質の評価のために条件をそろえる観点」というなら
            ノイズレベルの基準の方が大事です。

            • 匿名
            • 2017年 2月 05日

            しっかりした基準があるべき、は正しいと思う。
            でもISO12232に規定されているSOS(元はCIPA感度規定)もそれなりにしっかりしたもの。読んでみればいいけど何しろ式が単純なので疑義を差し挟む余地が少ない。でも専門の計測環境でもなければ厳密な測定はほぼ無理だと思う。普通の一般人が「条件そろえました」とか言ってやる比較程度じゃ・・・。
            そしてメーカーには当然厳密な測定機器があって調整したうえで出荷されてるだろうから、おかしい、と思うときはまず自分を疑ったほうがいいのではないだろうか。メーカーもそこまで馬鹿じゃないと思う。
            そもそも疑問なのだが、本当にそんな比較をして本当に明るさに明確な差がでたのかしら・・・(疑ってスミマセンが・・・)。
            ちなみにDxOは測定の際レンズを外して直接像面照度を算出してやってる。レンズによる誤差も除外したいようだ。またシャッタースピードも誤差があるのでそれも測定しているとのこと。これくらいやってようやく信頼性を担保できると言えるということでしょう。
            (DxOはSOSやREIの方法ではなく昔から規定されていたサチュレーションベースの測定とのこと)
            https://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols/ISO-sensitivity

            • 匿名
            • 2017年 2月 05日

            >デジタルカメラの場合、センサーに適切な光量を与えるの重要でISO感度がどうたらなんて、さほど重要じゃないです。
            それは単にあなたの撮影スタイルの場合そうってだけ。
            いつも限界ギリギリの露出を追い込める撮影をしてる人ばっかりじゃないでしょ。
            重要か重要じゃないか、というのは基準もなにもなくていいと言っているのと一緒。
            あまりに暴論。

            • 匿名
            • 2017年 2月 05日

            >重要か重要じゃないか、というのは基準もなにもなくていいと言っているのと一緒。

            自分もそれ程重要とは思わないが、重要であるならここが曖昧な事で何が問題となるのでしょうか?

            • M-KEY
            • 2017年 2月 05日

            >限界ギリギリの露出を追い込める撮影をしてる人ばっかりじゃないでしょ。
            ですから、現状で特に問題ないということです。
            実際、一番差が大きいと思われるニコンとオリンパスの組み合わせでも
            「使い物にならない」という報告は聞いたことがありません。

            • 匿名
            • 2017年 2月 05日

            使い物になるとかならないとかそれこそ使う人基準じゃんか。ただの意見表明であって議論の余地なしだろ。ここででた問題って「実効感度が低い」って話だろ?だから感度とは、その基準とはって話なんじゃないの?それを使っていて問題があるのないのって個人レベルの閾値の話をしたって意味ないじゃんよ。

            • 匿名
            • 2017年 2月 05日

            >ここででた問題って「実効感度が低い」って話だろ?だから感度とは、その基準とはって話なんじゃないの?

            それについては既に結論出てるのでは?

            • 匿名
            • 2017年 2月 05日

            若干一名程度まだ腑に落ちてなさそうなのがいるようだが

      • たで
      • 2017年 2月 01日

      そうですね、確かに「低い感度」という書き方が元凶かもしれないですね。
      もう少し表現をねればよかったと思います。丁寧な指摘に感謝致します。

    • 古参者
    • 2017年 1月 31日

    少しはKP高感度の画質について語れよ。
    HPにはISO204800のシミュレーターはあるが
    ISO819200の作例はなく最高感度はISO1600だった。

      • nroff
      • 2017年 1月 31日

      「ISO819200」でGoogle画像検索してもKPの作例はほとんどみつけらませんでした。海外のサイトに若干。また、実物大のサンプルは一枚も見つからず。
      仮に見つかったとしても、「ああ、そりゃそうだよね」的な画像だと思うので、コメントも盛り上がらないと思います。

      • ss6500
      • 2017年 2月 01日

      せめて6400とか12800でフルサイズ超えちゃうような画質じゃないとなんだかなぁになってしまうように思うんですが。。。裏面照射とかそういうセンサーでないですもんね。。

        • 古参者
        • 2017年 2月 01日

        それだとK-1の立場がない。

          • 匿名
          • 2017年 2月 01日

          ペンタックスはヒエラルキー気にしないよ。
          やれるとこまでやってはいるだろう。

        • ネガティブD800ユーザー
        • 2017年 2月 01日

        そういう内部のしがらみが無い富士のT2の12800は、ヘタな35フルよりキレイでしたよ。

        少なくともD800より絶対上。
        どころかD750より上かも。

        富士が35フルを飛び越して擬似とはいえ中判に行ったのは正解。

      • M-KEY
      • 2017年 2月 03日

      KPの高感度のシミュレーションを見つけました。
      http://www.ricoh-imaging.de/de/spiegelreflexkameras/bilder/samples/spiegelreflexkameras/bilder/samples/pentax-kp.html/group/6/pentax-kp.html
      コレを信じればISO6400は常用可能、ISO12800も許容範囲、
      ISO102400は写真として認識できるけど、
      ISO204800以上は「設定できるだけ」というのが私の感想です。

        • 匿名
        • 2017年 2月 03日

        KPの記事はどこもISO819200!これは凄い!という切り口で始まってますけど、何か実際に見てしまうと無茶なゲインアップでも何でもそういう宣伝がしてもらえるからやってしまえ。。。という感じでしょうか。
        高感度が改善してるのは確かなんでしょうけど。

        • 匿名
        • 2017年 2月 03日

        まさかですが、12800使えそうですね。
        ブログ程度なら102400も。

        • nroff
        • 2017年 2月 03日

        サンプル画像、ISO6400から始まっていたんですね。いま気付きました。

    • 匿名
    • 2017年 2月 01日

    2chで51200の画像見たけれど、これを「使える」といってしまうのなら、MFTの12800とかも
    使えるレベルなんじゃないの?とは思った(自分はユーザーですが、非常用としか思えない)

    結局言ったもの勝ちなのでは…

      • 匿名
      • 2017年 2月 01日

      画質の評価なんてそんなもんでしょ。

    • 匿名
    • 2017年 2月 04日

    >でも各社(機種によっても)によってその基準は結構バラバラで
    >同じ光量、同じISO、同じSS、同じ絞りでも明るさが違ってきたりする。
    >でもそれはRAWの場合で白とび防止のためとか理由があり
    >なんかいろんな理由をつけて
    >感度詐称(嫌いな言葉ですが)のカメラを誤魔化されてるような。。。

    一連の流れ、私もどことなく腑に落ちないので同じです。
    シロ飛びを防止したいなら、露出傾向をアンダー目にしてハイライトの階調を確保し、そこから足りない部分を
    持ち上げる処理をすれば達成できるはずなんですよね。
    感度的に厳しいカメラの救済手段になってやしないかと、勘ぐりたくなるところで。
    車の燃費と同じで、少しでも良く見せようと考えても不思議じゃないですからね。
    良識が問われるところかも知れません。

      • 匿名
      • 2017年 2月 04日

      それを高感度画質の救済措置と考えるってのは、デジタル画像のことを何も理解できてないと白状してるようなもんだぞ。

        • ken
        • 2017年 2月 04日

        なんでしっかりした理由を書かずに
        とりあえずひとをバカにしたような反論を書くのかな?

          • 匿名
          • 2017年 2月 04日

          感度的に厳しいカメラの救済措置って、その方法採っても画質は悪化するんだよ?
          そしてJPEGにするときデータは大きく欠損することになって、方法論の違いは吸収されることもある。されないこともある。
          デジタル画像の仕組み知ってたら救済措置なんて言葉出てこないでしょ普通。
          だからデジタルのこと理解してないと言ったんだけどね。

            • ken
            • 2017年 2月 04日

            なぜそれを先に書かずにいちいちバカにしたように書くのかな?

            画質が悪くなっても感度をなんとかしたいというメーカーの考え方なら『救済措置』で間違ってないと思います。

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            「救済措置」とかそれこそ馬鹿にした様な書き方だと思うが。

            上の人は「画質が悪くなっても感度をなんとかしたい」とかいいたいわけじゃないと思うし。

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            感度って「なんとかしなくちゃいけない」って性質のものでもないでしょ。
            単に露光時間とJPEG上の明るさの関係だけで、画質は埒外なんだが。
            画質をなんとかしたい救済措置、ならわかるんだが、感度をなんとかしたい救済措置って意味がまったくわからない。
            俺だけか?

          • 古参者
          • 2017年 2月 04日

          上で何度も理由は出ているから
          いちいち書かなくても理解できそうなものだが?
          馬鹿にされてるというより書き込みが馬鹿っぽく見える。
          いっぺん自分のレスを読み返して見ることをお勧めする。
          しかしKPは完全に無視だな。
          KYだよ。

        • 匿名
        • 2017年 2月 04日

        感度は感度

        白飛び対策とかで誤魔化すなよ

          • 匿名
          • 2017年 2月 04日

          >感度は感度
          そうだよ。
          だからオリンパスもα99もD5もRAWに記録されてる画像の明るさは1段程度アンダーだけどいずれも感度は適正だよ?
          それを低い感度で撮影、とか実効感度が低い、とか解りもしないで何言ってんのってこと。
          そしてなぜそんな方法を採るのかって言えば、DxOも認めている通り、白とびを防止しダイナミックレンジを広くするため。誤魔化しでもなんでもない。
          替わりに暗部ノイズが増えたり階調性が悪くなったりするけど、それはメーカーの優先順位の違い。
          誤魔化しというなら何が誤魔化しなのか説明しなよ。

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            白飛び対策って、そういう言い訳には非常に便利だね。

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            何に対する言い訳になるの?

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            たからオリンパス機って階調が変なのか~なるほど。

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            必死にオリだけ貶める意味がわからんのだが?

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            穴太郎巣に帰れよw

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            結局ただオリンパスを悪く言いたいだけでござったとw
            低能なんだから黙っとけやw

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            ていうか、アンチOlympusをわざと演じて、
            巨大掲示板の話を絡めて正義の味方ぶってる
            自演君がいるように思えてならないのだが。図星だろ!!

            • 匿名
            • 2017年 2月 04日

            正義の味方www
            言ってることがガキっぽいんだがw

            • 匿名
            • 2017年 2月 07日

            D5が1段アンダーだ?
            25600までの常用域じゃ、せいぜい1/2段だろ。
            ついでにE-M1Ⅱは、常用域でも1.2段ほどアンダー。
            しれっと誤魔化しやがって(笑)
            それを無理やり加工するから階調が変になってるバカバカしさに気付いて欲しいわ。

            • 匿名
            • 2017年 2月 07日

            α99はいいんだw

            • 匿名
            • 2017年 2月 07日

            >それを無理やり加工するから階調が変になってる
            ケチをつけるつもりは無いが、その変になってるという実例を示してはもらえまいか。

            • 匿名
            • 2017年 2月 07日

            結局実例は実例は示せない、と
            なんでだろ~

            • 匿名
            • 2017年 2月 07日

            画像処置が下手だと、感度下げて誤魔化すしかないってことでしょ。
            後から持ち上げて明るさ上げて帳尻合わせるという隙を突いて、
            意図的に操作することだって出来るしな。そういう温床であることは間違いない。

          • 匿名
          • 2017年 2月 07日

          私のG9X(1インチセンサー)を調べてみました。
          メジャードISOの値は、ノミナル値に1/4段分くらいの乖離です。
          これでも、白飛びは特に目立たず、上手い画像処理してます。
          何故オリンパスは、4/3センサーなのに、
          一律に1段以上もアンダーなのでしょう。

            • 匿名
            • 2017年 2月 07日

            ソニーα99・α99IIも調べてみな

      • 匿名
      • 2017年 2月 04日

      >シロ飛びを防止したいなら、露出傾向をアンダー目にしてハイライトの階調を確保し、そこから足りない部分を持ち上げる処理をすれば達成できるはずなんですよね。
      それはニコンのアクティブDライティングとか、ダイナミックレンジを広くする機能のことですかね。同じような機能はオリンパスにもソニーにもありますが、これらの機能は大体はSSを変更して露出をアンダーにすることで為されています。露光量自体をアンダーにする方法なので、敢えて機能をON/OFFして使うようになっています。標準でずっとONにしておくわけにはいかない方法です(ISO感度の基準から外れるため)。
      RAWに記録されている画像の明るさを少し低めにする方法は、露光がISO設定上適正な量にされていることが重要です。
      ここから憶測が入りますが、オリンパスはフォーサーズ時代から白とびしやすいとの評価がありました。小さいセンサーは大きいセンサーに比べ、飽和直前はリニアリティが崩れ、急激に飽和する傾向が強いというように聞きました。これが何を意味するかというと、同じSOSを採用している2台のカメラがあって、両方とも18%グレーを118になるように露光したり信号を増幅するのですが、その結果、飽和しやすいセンサーの方は白とびが発生し、もう一つは白とびしない、というような状況が出来ることになります。このとき仰る方法を採ると、露光量を少なく制御することになるので、ISO感度規定上NGとなってしまいます。よってISO感度規定上合致する露光量を確保しながら、増幅を手前で止め、トーンカーブの調整によって頭を押さえつつ18%グレーを118になるような調整をしているものと理解しています。なのでオリパスのISO100はアンダー目の増幅ではなくRAWの記録上もISO100相当の信号になっていますが、それゆえ白とびしやすいため、拡張感度扱いとなっています。
      「感度的に厳しい」という意味がよく理解できませんが、普通に読めば「高感度画質が悪い」ということを言っているように見えます。でもこの方法は、白とびを抑えることはできますが、暗部ノイズが増幅したり、階調性が乱れることがあるので、高感度画質を良く見せる、という意味とは合致するとは言い切れません。よってその意味では救済措置にはなり得ません。
      「良識が問われるところ」と言われていますが、それは規定や基準を誤魔化しているものに対していうべき言葉とは思いますが、そもそも決められているルールからは逸脱をしていないし、別にこの方法が世の中から非難されるべき卑怯な方法でもなんでもないと思います。DxOも問題ないと言っているし、オリンパスだけでなく、そのほかのメーカーも同程度、もしくはそれに近い程度の同じ方法を採っているのが実情です。そのことを理解できずに「良識を問う」というのは、自身の理解不足を棚に上げた、それこそ不遜で良識を疑われるべき発言ではないか、と思う次第です。

        • 匿名
        • 2017年 2月 04日

        要約すると「『良識を問う』とは何様?」て事かな

        • Ken
        • 2017年 2月 04日

        勉強になります。ありがとうございます。

        上の匿名さんの考えはわかりませんが
        僕にとっての【感度的に厳しい】は高感度の画質ではなく
        例えばJPEGで撮った場合、カメラの設定を感度ISO800に合せても
        実際には感度ISO 800届いてなくてアンダーになることです。
        画質は別に考えてですが(こう書くとわかってないと言われそうですが)
        カタログスペックで最高ISOが12800ありますと書いてあっても
        実は6400しかなかったら、やっぱり詐称(この言葉は使いたくありませんが)となるのではないのでしょうか?
        ここで6400しかなくても他社の3200よりキレイだから結果的にはいいんだよという意見もあるでしょうが
        それなら最初から最高ISOを6400とハッキリと書けばいいのでは?と思ってしまいます。

          • 匿名
          • 2017年 2月 04日

          簡潔に言うと「ISOが12800ありますと書いてあっても実は6400しかなかったら」なんてことはありません。それが言えるのはISO12800に設定してISO6400相当の露光量に秘密裏に制御されてたって場合だけです。燃費粉飾のような悪意があれば別ですが、私はないと信じています。全ては露光量がキーです。

          • 匿名
          • 2017年 2月 05日

          貴方はいい大人だったと思いますが、簡単に「詐称」などと使うのは不思議ですね。
          貴方の言われる数字はきちんとした裏づけをもって確認されたものでしょうか?
          発言に対して説明責任を求められた際も自身を持って言えるのでしょうか?
          メーカーにきっちりしろと言われるだけの事を自身は出来るのでしょうか?

          発言は自由だけど責任は付いて回ることは常に自覚した方がいいよ。

            • Ken
            • 2017年 2月 05日

            やっぱり【詐称】はよくない言葉でした。
            好きなカメラを作ってるメーカーがそんなことしてるとは思いたくないです。

            僕にとっての【感度的に厳しい】を説明しただけで
            その例えを説明しやすように数字で例題として表したので
            その数値が正しいのかと言われても。。。(カメラやメーカーも特定してませんし)

        • 匿名
        • 2017年 2月 05日

        良識を問われる、というような言い方をされるのは、
        (言いたくはないけど)やはり過去に犯した事も大きさもあると思うよ。
        イメージってそういう部分から根付くものだから。
        だからこそ、襟を正して誠心誠意取り組むしかないわけで、
        ケチを付けられそうな事は敢えてしない、というくらいで良いのでは。

          • 匿名
          • 2017年 2月 05日

          俺は技術者だけど、目の前の事象はできるだけ色眼鏡掛けずに見極めたいと思ってるよ
          イメージで判断したら真実を見誤るからね

            • 匿名
            • 2017年 2月 05日

            詳細を知りようがない一般庶民にとっては、
            粉飾というのはどこの企業であろうとイメージ落とすのは否めないでしょ。
            実際に悪いことなんだし。

    • M-KEY
    • 2017年 2月 04日

    例えば、A社のISO800よりもB社のISO800の方が一段暗く写ったとしても
    A社のISO800よりも、B社のISO1600の方がS/Nが良好なら、B社を選びたい。
    実際に「どれだけ暗い所でもちゃんと写るか?」が大事で、カメラのISO感度は、
    各社揃っている方が比較はしやすいですが、現実的には「どうでもいい」です。

      • 匿名
      • 2017年 2月 04日

      あんたの使い方では どうでもいい のかも知らんが、世の中がそうとばかりじゃない。
      俺は感度は揃っていてほしいぜ。
      画質の差はカメラ、センサー毎の個性で差があるものと理解するほうがスジが通ってると思うがね。

    • 襤褸猫
    • 2017年 2月 04日

    そもそも銀塩時代でも、メーカーによってメーターの基準露出が違っていた件について。最大1段くらい違っていた筈。だからこそテスト現像用のフィルムを先に撮って、本番用の現像を半段の増減感で加減していたのだし。
    そこまで出来ないアマチュアはリバーサルは癖の判っているカメラを使って光線読んで最後は祈って使っていたw
    正直ネガは楽だった、デイライト環境は。

    今ならカラーチェッカーパスポートとかうまく使えばカラーマネジメント(色合いだけじゃなくて明るさ、諧調も)は可能だから、これを持って特定の社の露出基準をうんたら言うのはなんつーかね。

      • 匿名
      • 2017年 2月 04日

      AEと感度とは別物だと何度

    • ken
    • 2017年 2月 05日

    それについては既に結論出てるのでは?

    その結論を簡潔に教えてほしいです。

      • ネガティブD800ユーザー
      • 2017年 2月 05日

      「考えるな。感じろ。」

      ではダメですか?

        • 匿名
        • 2017年 2月 05日

        写真教室でそんなこと言ったらセクハラですよ!

      • 匿名
      • 2017年 2月 05日

      スレを再度読み直してください。

        • Ken
        • 2017年 2月 05日

        そういうことじゃなく
        貴方が出たという結論を教えて欲しいです。

          • 匿名
          • 2017年 2月 05日

          貴方はあれだけ繰り返して何も理解出来なかったという事でしょうか?
          スレを読み直してください。
          それで理解出来なければ個別の結論も理解出来ませんし無意味です。

    • Ken
    • 2017年 2月 05日

    実際、一番差が大きいと思われるニコンとオリンパスの組み合わせでも
    「使い物にならない」という報告は聞いたことがありません。

    M-KEYさんの認識を確認したいんですが
    使いものになるならないは一旦置いといて
    ニコンとオリンパスの組み合わせでは感度の【差はある】ということですか?

      • 古参者
      • 2017年 2月 05日

      もう巨大なスレッドで探す気力も無いが、
      ニコンとペンタを基準にすれば、ソニーが1/3段落ちで
      キヤノンとオリンパスが約1段落ちと書いていた筈だ。
      何れにせよ各社が勝手に感度を決めているのでなく
      CIPAなりの基準に合わせているが誤差はある。
      それでも大きな問題にはなっていないんだから
      気にしないで使えばいい。

        • 匿名
        • 2017年 2月 05日

        もうそろそろこの記事も終焉だと思うので引っ張るつもりはないですが、ちょっと気になるのはペンタもオリンパスも両方ともSOSを採用しているのです。すべてのメーカーが基準を満たしているとの前提に立ちますが、双方SOSなので本来明るさは同じになるはずです。ただここまで書かれているとおり、同じになるのは18%グレーが118になるというところであって、それ前後は同じとは言い切れません。
        当方ペンタックス機をもっていないので以下は推測になりますが、オリンパスとペンタックスのRAWに記録されている画像データの明るさを測定したDxOのMeasured ISO値を見比べると、傾向としては大体1段程度の差があります。オリンパスの方が「低い」数値になるのですが、これは高感度時に露光して得た信号の増幅を抑えていることを示しています。ということは撮影するフレーム内の風景に高輝度な部分があった場合、オリンパスよりペンタックスのほうが飽和しやすいということを示します。このオリンパスとペンタックスのRAWに記録された画像内にある18%グレー相当の明るさの部分は、増幅程度が違う(表現が難しい・・・)ため比較すると12bitまたは14bitフルレンジの中で、同じ位置(8bitフルレンジでの118/256の位置相当)には来ないことになります。オリンパス機の方が18%グレーはより小さい数値の位置にくるはずです。それを最終のJPEGでは同じ位置になるようにトーンカーブを調整することになるので、かなりざっくり言えば、オリンパス機の画像は18%グレーより明るい部分は諧調が圧縮されているようになります(18%グレーより下は逆に伸びる)。この操作は実際の画像の明るさを考慮せず機械的になされるので、結果としてオリンパスの方が「暗く見えてしまう」可能性は否定できません。それが、ペンタよりオリンパスのほうが1段程度暗く見える、ということの理由の一つではないでしょうか。
        ペンタックスが特に白とびしやすいという話を聞かないとの書き込みがありましたが、それは別の方?が書かれていたペンタックスはアンダー傾向だという内容と合致すると思います。つまりペンタックスは完全マニュアルで撮影すると本当は他のメーカーより白とびしやすいのではないでしょうか。ですがカメラの評価測光を用いる場合は白とびを警戒してアンダー目に出すようにしているのではないかということです(これもあくまで推測なので間違っているかもしれませんが・・・)。
        言いたいことは、日本のカメラメーカー、なかんずく技術者は馬鹿真面目(失礼)な人たちが多いと思っているので、あくまで基準は守り真摯にカメラを作っていると思います。その上でいろんな手を使いながら、画像がキレイになるような工夫をしているんだろうということです。その生真面目さは信じていいのではないかと思うのです。安易に詐称しているのでは?とか粉飾企業だからきっとカメラも何か卑怯なことをしているんだろうとか、ろくに根拠もなく書くことは失礼以外の何物でもないと思うので、まずは冷静に考えてみることが肝要だろうと考えます。
        以上長文失礼しました。

      • Ken
      • 2017年 2月 05日

      古参者さんの認識でも
      気にする気にしないは一旦置いといて
      ニコンペンタ、ソニー、キヤノンオリンパスに感度の【差はある】ということですか?

        • 匿名
        • 2017年 2月 05日

        こいつは馬鹿なのか馬鹿を装ってるのかどっちだ?

        • 古参者
        • 2017年 2月 05日

        俺はキヤノンとオリンパスのデジ機は使った事がないし
        MFTも完全にサブシステムだからメーカ間の露出差を意識した事はない。
        Ken氏はニコンよりキヤノンが暗いと感じると書いていたくらいで
        俺よりも詳しいんじゃないの?

          • Ken
          • 2017年 2月 05日

          ちょっと残念な答えでした。
          つまり古参者さんの書き込みは
          巨大なスレッドに書かれていたことの記憶ということなんですね。
          まあ今はそこをどうこういうつもりはありませんが
          認識としてメーカー間に1/3〜1段の感度の誤差(1段を誤差と言っていいレベルかどうかは言わないとして)はある、でいいのでしょうか?

          僕はオリンパスやソニーのレンズ交換式カメラは使ったことありませんが
          ニコンとキヤノンには経験上、差はあると思います。
          もっというと僕が使っている個体に限ってかも知れませんが
          D7000とD600の間にもあります。

            • 匿名
            • 2017年 2月 05日

            誤差範囲だけど、SSや絞りが本当に出てるかなんて測定出来るの?
            そっちも差があればあちこち整合性取れてない事になるけど。

            • 古参者
            • 2017年 2月 05日

            人に答えを強要して「残念な答えでした」ってお前は何様?
            俺は一貫してメーカ間の感度は気にしないと言っている。
            単体露出計も使わないからカメラ固有のISO感度もメーカ間の差も
            意識していないし問題にしようとも思わない。
            同じ基準で作っている筈の同じメーカー内でも差があるなら
            違メーカーでは仕方ないとするのが大人なんじゃないかな?

            • 匿名
            • 2017年 2月 05日

            >誤差範囲だけど、SSや絞りが本当に出てるかなんて測定出来るの?
            なので普通のユーザーにはほとんど無理と思います。
            DxOが測っているMeasured ISO(これはISO感度とは直接関係ない)は、レンズを外して測定しているし、SSも併せて実際の速度を測定しています。本来はそれくらいしないと合ってる/合ってないなどと軽々に言えるものではありません。

            • M-KEY
            • 2017年 2月 05日

            >SSや絞りが本当に出てるかなんて測定出来るの?

            私はCalmetのシャッターテスターを持っており、銀塩のメカニカル制御の
            シャッターの実測を測っていましたが、最高速近くでは一段近い誤差は普通でした。
            デジタル機は構造上測れないのですが、電子制御の銀塩機は概ね正確でしたし、
            ニコン上位機ならシャッターモニターで管理しているから信用していいでしょう。
            絞りに関してはマウントアダプターで同じレンズを開放で使えば条件は揃います。

          • Ken
          • 2017年 2月 05日

          ただ古参者さんにはちゃんと返答をいただけたことに
          素直にお礼を言いたいです。
          ありがとうございます。

            • M-KEY
            • 2017年 2月 05日

            遅いよ!

            • 古参者
            • 2017年 2月 06日

            ポーズだけの謝罪はいらないな。

            • 匿名
            • 2017年 2月 06日

            古参者w
            お前もたいがい不遜極まりない老害じゃねぇかよw
            それが何様www

          • Ken
          • 2017年 2月 05日

          【メーカ間の露出差を意識したことはない】だから
          古参者さんの認識としては感度の【差はない】ってことなのかな?
          また結論がわからなくなってきました。

            • 古参者
            • 2017年 2月 05日

            毒か威力ないの?
            単体メーターを使わないし
            同じ被写体を違メーカーで撮り比べをしていないから
            メーカー間の感度の違いに気付く機会がなかったという事。

      • M-KEY
      • 2017年 2月 05日

      差はあると上に書いています。
      質問する前にスレッドに目を通すくらいの事はしてください。
      というか、昔の先生の教えを後生大事におぼえているくらいなら
      それくらいは記憶して欲しいですね。
      しかも、ココはオリンパスのスレじゃないです。
      PENYAX KPの高感度が本題です。
      せっかく作例のあるページを提示したのですから
      それを話題にするのが本筋でしょう。

    • Ken
    • 2017年 2月 05日

    M-KEY :
    遅いよ!

    ごめんなさい。
    サイトからちょっと時間を置いて書き込んでくださいと表示が出たもんで。。。
    ホントは最初に書くべきことでした。

    • Ken
    • 2017年 2月 05日

    匿名 :
    >誤差範囲だけど、SSや絞りが本当に出てるかなんて測定出来るの?
    なので普通のユーザーにはほとんど無理と思います。
    DxOが測っているMeasured ISO(これはISO感度とは直接関係ない)は、レンズを外して測定しているし、SSも併せて実際の速度を測定しています。本来はそれくらいしないと合ってる/合ってないなどと軽々に言えるものではありません。

    では『なんか暗く写るな〜』と思っても一般ユーザーはそういう発言はしちゃいけないってことですか?

      • 匿名
      • 2017年 2月 05日

      詐称とか詐欺とか粉飾とか言うなってことだよ

        • 匿名
        • 2017年 2月 06日

        ちょいちょい出てくる某巨大掲示板じゃどこかの写真サークル関係者と疑われる吉害爺がこのこと感度詐称だーって言い続けてるもんなw
        オリンパスはほとんどのカメラのRAWがアンダー気味になってるので詐称してる!って言ってて、じゃぁα99やD5その他オリンパス以外のメーカーのカメラでも同じような傾向のカメラあるけどそっちは?って言ったらカメラ個別にそうなってるのは”機能選択”の結果で詐称じゃない!んだってw
        自分が馬鹿で理解できないのを棚に上げて嫌いなメーカー誹謗中傷してるだけじゃんって批判されても聞く耳無しの老害w
        ここにもいるんじゃないの、そんな老害w

      • 通りすがりですよ?
      • 2017年 2月 05日

      「何か暗く写るな~」程度ならともかく「詐称」は流石に言い過ぎかと(汗

      • 匿名
      • 2017年 2月 05日

      >『なんか暗く写るな〜』
      貴方が批判されてるのはそういう言い方をしてきたわけじゃないからでしょう。

      少し前にも書きましたが発言するのは自由ですよ。
      ただし責任を持てるならばと。

      • 匿名
      • 2017年 2月 05日

      いつも暗く写るとしたら、小言のひとつも言いたくなるのは当然と思います。
      シロとび対策と称して、なんか裏でコソコソやってる感じは否めないし、
      ごまかしの温床になってやしないか、と思われても無理ない現象があるからでしょう。
      個人的には、シロとび対策なんてAEの傾向で賄うべき領域であり、
      マニュアル時には、変な工作はして欲しくないね。

        • 古参者
        • 2017年 2月 06日

        日によって暗かったり明るかったりする方が問題だ。

        • 匿名
        • 2017年 2月 06日

        いや、だから最終出力のjoegの明るさは揃ってるんだって
        何でこんな事でループするんだ

          • 匿名
          • 2017年 2月 06日

          違うからアチコチで議論されてるのでは?

            • 匿名
            • 2017年 2月 06日

            違うと勘違いしてる人がいっぱい居るんだよ
            「同じ明るさで飽和してないjpegを生成するのに必要なカメラごとのraw」を
            算出するテストなんだよ?

            • 匿名
            • 2017年 2月 06日

            はっきり言えば、DxOがあの数値に「ISO」とつけているのが勘違いを誘発している原因。だから意味のわからない馬鹿が「実効感度が低い」とかいっちゃうワケ。某掲示板の某スレではまだやってるよw

          • 匿名
          • 2017年 2月 06日

          結論は
          ・SOS基準なら18%グレーの部分だけは同じ明るさ118で写る
          ・REIはメーカーでないと判断できない(一般ユーザーは基準を知らされてない)→正しいと信じるしかない
          ・いずれも許容された範囲の誤差は残る→SOSでも最大1/3段程度
          ・DxOのMeasured ISOは白とび耐性を見る数値であってISO感度基準とは関係ない
          ⇒よって一般人には明るさは違って見えるが多分基準内、だけど一般人にはほとんど実証不可能

            • Ken
            • 2017年 2月 07日

            基本的にはメーカーの言ってることを信じて
            実証出来ない一般ユーザーは文句言うなということかな?

            • 匿名
            • 2017年 2月 07日

            文句言うの勝手だけど、物を知らない馬鹿と思われるだけ。
            自覚ないの?

            • M-KEY
            • 2017年 2月 07日

            デジタルカメラにおける適性露出は,中間グレーがRGB=118ではなく
            再現したい最大輝度が白飛びする手前であり単体露出計の出番はない
            と理解していれば、ISO感度の表記がどうであっても実害はありません。
            フィルムでエマルジョンにより実効感度に差があったように
            機種毎の傾向を把握して補正して使えば、なんら問題はありません。

            • 匿名
            • 2017年 2月 07日

            お前の適正露出が標準規格になってから押し付けな。
            適正露出と感度の基準の話は次元が違うだろが。

            • 匿名
            • 2017年 2月 07日

            >お前の適正露出が標準規格になってから押し付けな。

            いやいや、M-KEYは「デジタルカメラにおける適性露出」と表現しているので、大多数の人が考えている「適正露出」とは違うんだろうw

        • 匿名
        • 2017年 2月 06日

        ハイライト粘るかどうかはAEとは関係ないでしょ

        • たで
        • 2017年 2月 06日

        全然理解していないでしょ、という書き込みはツライね。ほんと。。

        フイルムでもラチチュードの違いがあったように採像素子には癖がある。
        素子の特性に合わせた画像処理を行うよう、データも処理も最適化して、
        最終的に最良の結果が得られるよう、様々な手法を試み開発し採用する。
        変な工作があると考えるのは、何かの工作だと思いたい人のブーメラン。

      • U・K
      • 2017年 2月 06日

      Kenさん
      はじめまして、ちょっと気になったので、書かせていただきます。
      https://www.dpreview.com/reviews/olympus-om-d-e-m5-ii/12
      英語ですが上記のページの「ISO Invariance」という項を読んでみてください。
      (私はGoogl翻訳で読みましたが)。
      ISO200で撮影し、RAW現像時に+3EV補正(ISO1600相当)したものと、
      カメラ側でISO1600に設定し撮影したものが
      非常に近い結果になったと書かれています。
      現代のカメラにおいては、カメラ側で感度を上げることと、
      RAW現像時に明るくすることに、画質的な大きな差は無い(非常に近い)ということが分かります。
      であるならばです、DXOにおいてメジャードISOが1段低いとしても、現像された画像は、
      1EVプラスされているわけですから、明るさ・ノイズ量ともに、カメラ側の設定値に非常に近しいということでしょう。

        • 匿名
        • 2017年 2月 06日

        そう、結局元のタネが適正なものなら最後の出力までのトータルの増幅の程度は同じになるんだよ。
        デジタル理解できてりゃわかる話なんだがね。

          • 匿名
          • 2017年 2月 06日

          そういってないから疑問視されてるんだよ。
          お役所みたいに同じ事読み上げてるだけじゃ意味なし。

            • 匿名
            • 2017年 2月 06日

            言ってる意味がよくわからん

            • 匿名
            • 2017年 2月 06日

            そもそも、メーカーが発表してるわけじゃ無いもの、そんな義務無いだろう
            DxOと言う一企業が、勝手に基準作って勝手に発表してる

            発表される各種スコアにメーカーがコメントしてる例とかほとんど無いでしょう

        • Ken
        • 2017年 2月 07日

        UKさん
        返信遅れて申し訳ありません。
        RAWで撮影し後処理した場合はカメラ設定した感度に上げても同じような結果になるということですね。
        他の方もそう書かれていますがハッキリと書かれているページの表示ありがとうございます。
        ではJEPGで撮影で撮影された場合はどうでしょう?

        例えばカメラを買おうとしている方がカタログでいろいろ調べたところ
        A社とB社のカメラに絞ったとします。
        他の性能はほぼ同じですがA社は常用感度がISO6400でB社の常用感度ISO4000とのカタログ表示でした。(ここでの常用感度とは高感度ノイズが問題ないレベルの感度とします)
        高い常用感度に惹かれてA社のカメラを選んだのですが単体露出計で測った数値でISO4000でJPEGで撮影するとどうも1段暗い。(自分判断)
        友人が買ったB社のカメラを使わせてもらって同じようにISO4000で撮ったら適正に写ります(自分判断)
        仕方ないのでA社のカメラで感度をISO8000にして適正に写るように撮影しましたが、常用感度を超えている為かなりノイズが出てしまいました。
        それなら常用感度ISO4000で撮れるB社のカメラを買った方がよかったな!と思いませんか?

          • 古参者
          • 2017年 2月 07日

          常用最高感度がISO6400であるA社機のISO8000と
          常用最高感度がISO4000のB社機のISO4000が同じ明るさに写るが
          ノイズはB社のISO4000の方が少なく、B社の方が暗さに強いって思うなら
          カタログスペックに関係なくB社機を選べばいい。
          A社機を使う時は単体露出計の数値換算しないといけないし
          カタログ記載のISO感度の意味がないというのはわかるよね?

            • Ken
            • 2017年 2月 07日

            古参者さん
            それがわかるのは買ったあとでしょ?
            わかったから買い直せと?
            カタログスペックって(初心者には特に)重要な情報じゃない?

            単体露出計を使わずA社機のカメラの露出計(そのカメラの露出のズレに合わせた)通りに撮れば適正だとしたら(自分判断)
            A社以外のカメラを使わなければずっとわからないわけだけど
            それってカメラメーカーとして許されるのかな?

            • 古参者
            • 2017年 2月 07日

            全てのカメラが単体露出計で測った値で中間グレーが同じ濃度になっても
            実際の撮影画像でないと高感度のノイズの具合はわからない。
            そして国内に総合的な画質をフェアにレポートしてくれるメディアはない。
            結局は「買わなきゃわからない」という事。
            借りられるなら買う前に徹底的にテスト出来るが、それは難しい。

            • Ken
            • 2017年 2月 07日

            結局は「買わなきゃわからない」という事。

            それが結論でいいのかな?

            • 匿名
            • 2017年 2月 08日

            Kenしつこいな
            SOSを基準にしても18%グレーのところしか明るさは合わないしREIならもう何が正しいのかわからないのが現状なんだよ。
            そして画質と感度は一体で評価できないの。
            カタログだけで買う人間は自分が情弱だと思って諦めろ。
            画質のこと言い出したらシグマのFoveon機なんかどうするんだよw
            ISO800で使い物にならんのだぞ?

    • たで
    • 2017年 2月 07日

    匿名 :
    画像処置が下手だと、感度下げて誤魔化すしかないってことでしょ。
    後から持ち上げて明るさ上げて帳尻合わせるという隙を突いて、
    意図的に操作することだって出来るしな。そういう温床であることは間違いない。

    …「間違いない」とは、なかなかつける薬がない御仁でござるな。

    撮影後どういう処理を行う可能性があるかによって、Rawファイルを
    どのようなデータとしておくかが決まる。それを含めてメーカーは
    Rawファイルの仕様を決め、専用の現像ソフトの使用を推奨する。

    例えば、オリンパスでは標準以外にハイキー/ローキー/オートという
    階調の設定を持ち、これとは別にトーンカーブがカメラで設定できる。
    アートフィルターもある。こういう後処理を行う際にはデータがいない
    白ではなくトーンがないと困る。データをまず残すのが手法として必須。

    現像ソフトが汎用SILKYPIXを使っているペンタでは、こういう処理の
    カスタマイズができず、色々と損しているのかもしれないと思っている。
    汎用現像ツールでのジレンマについては2008年頃にこんな記事もあった。
    http://dc.watch.impress.co.jp/cda/trend/2008/06/27/8751.html

    それにしても、このKPもSilkypixで現像するようになるんだよな…。

      • 匿名
      • 2017年 2月 08日

      >KPもSilkypixで現像するようになるんだよな…。

      知らぬが仏ってやつか。
      ペンタ以外に少なくとも3社はSilkypixを流用しているんだが。
      知ったかもほどほどに。

      • 匿名
      • 2017年 2月 08日

      結局この たで氏 の前半の内容が正解。
      RAWは単に素材であり、最高の素材とするために各社あれこれやってるってこと。
      どうせJPEGにするときに8ビットに切り落とされるってことを忘れちゃいかんな。

    • 匿名
    • 2017年 2月 08日

    ここで色々書かれていたことは非常に有益でした。
    自分でも調べてみましたが、感度に関しては本当にいい加減ですねぇ(笑)。
    少なくともISO感度を決める方法は最低でも4つあるようですね。
    ISO noise speed、ISO satulation speed、SOS、REI、の4つ。
    noise speedはほとんど使われていないみたい、とDxOのサイトに書いてありました。
    SOSとREIは既出の通りで、SOSは18%グレー?を8ビット118になるようにして計測・決定するもの。
    REIはカメラメーカーが「適正露出」と判断する明るさで決定(笑、基準としてはグダグダだろ)。
    で、satulation speedというのがDxOが出してるMeasured ISO値とほぼイコールのようですね。
    SOSとREIで基準が違うから同じ明るさは全く保障されないし、Measured ISOにいたっては飽和するときを基準にして感度を規定する方法ということで全く別物。それもknee特性?とかいう飽和点近傍のデータは怪しい?ということから信頼性に欠ける的なことがCIPA感度規定に書かれていたし、なんでそんなのみんな重要視してるんだろ?それもその数値とSOSやREIという全く別物の数値の差が1段あるから詐称とかなんとか、まったくナンセンスな気がするなぁ。
    ま、まだまだわからないことはいっぱいあるけど、結構勉強になりましたw最近こういうのなかったので傍から見てて面白かったです。
    この話ももう消えるだろうしなぁ(笑)

      • 匿名
      • 2017年 2月 08日

      じゃぁ最後にもう一つネタを。
      SOSは18%グレーを8ビット系でRGB118になるように制御するISO感度の規定。
      それに対してREIは、SOSで18%グレー=118とすると実際の撮影シチュエーションでは飽和しやすい基準であるとして、ニコンやキヤノンというメジャーメーカーが違う基準を主張したものでそれがREIであるという話を聞いた。信憑性はわからない。
      オリンパスとフジが同じ条件で撮影するとシヤッター速度が遅くなる、感度が速く上がる、という話がよくあるが、これは逆で、SOSであるオリンパス・フジが適正?で、ニコン・キヤノン等REIサイドがSSが速いんだ、ということ。
      SSが速いということは露光時間が短い、ということはハイライト部分が「飽和しにくい」ということを示している。そして18%グレー部分は118より低い値にならざるを得ない、つまりは暗めに写る(実際は現像時にトーンカーブ調整しているお思われる)。
      REIとは、ISO感度規定時点で白とびを抑える効果があるように策定されたものであると言えるだろう。SOSよりも同じ感度においては白とび飽和に対する耐性を持たせてある、といえるだろう。
      その効果が、SSの差1/3段~1/2段ある、というところに現れているのではないか、と考えている。
      で、DxOのMeasured ISO値は仰るとおり飽和する限界の感度を表しているといえる。この感度値が設定ISO値と差があればあるほど白とび耐性があるのだが、巷ではオリンパスはこれが設定感度から1段ほど低いので感度詐称だ!とかのたまう輩が出る始末。
      だけど考えてほしいのだが、REIは既に設定ISO感度の規定の段階で白とび耐性にゲタをはかせていると考えることができるんだな。その段数1/2~1/3くらいあるのかな?
      SOSの土俵で計算したら、この段数分は設定ISO感度とMeasured ISOの差の数値に載せないと筋が通らないんじゃないの、って思うんだよね。
      あくまで推測や推論だから間違ってる可能性はあるが、簡単に詐称だ詐欺だといえる問題では全くない、ということだね。
      誰か解説本でも出してくれないかね。

        • 匿名
        • 2017年 2月 08日

        白飛び耐性なんてAEで使うなら助かるもんだが、それはAEの傾向を含めた処理で実施できる事。
        それに対して、感度含めてのマニュアル撮影で白飛びして何が問題?
        マニュアル撮影する余裕があるなら白飛びしないよう露出決定すれば良いだけのこと。
        ヒストグラム見れば簡単なことで、それを理解できるなら白飛びしないギリギリに露出決定
        することくらい朝飯前だろう。

          • 匿名
          • 2017年 2月 08日

          白とび防止というかハイライト側の階調性を厚くするため、という感じかね

            • 匿名
            • 2017年 2月 09日

            それで効果があるなら良いが、オリンパス機は白トビしやすいんだけど?
            ほんとはもっとヘッドルームとやらが必要なのか?
            1型センサー機よりも乖離幅が必要って、画処理が下手なだけじゃ?
            (言っちゃった・・・・)

            • 匿名
            • 2017年 2月 09日

            適性露出に対して1EVアンダー露出である事については、
            同等としか言いようがないんだが。
            言い訳マニュアルを何度繰り返しても、ダラダラ長いだけで意味ねーぞ。

            • 匿名
            • 2017年 2月 09日

            >適性露出に対して1EVアンダー露出である事については、

            適性露出・・ってなんだ?w

          • 匿名
          • 2017年 2月 08日

          同感。
          AEの傾向をアンダーに振り、そこから処理するなら分かる。

            • 匿名
            • 2017年 2月 08日

            ところがそうするとDRは小さくなる。
            特にハイライト側。
            今のカメラのトレンドとしては多数には受け入れられないかもね。
            俺は所詮JPEG化の際に4ビットとか6ビット分データぶったぎられるんだから、いろいろやっても沢山の情報を蓄えてほしいと思うがねぇ。

            • 匿名
            • 2017年 2月 08日

            そんなことはない。
            露出傾向をアンダーに振って持ち上げれば原理的には同じこと。
            白飛び対策と称して、胡散臭いことはやめな。

            • 匿名
            • 2017年 2月 08日

            >露出傾向をアンダーに振って持ち上げれば原理的には同じこと。
            厳密には違う。
            この露出傾向をアンダーに振るという方法は露光量を絞るから情報量が減る。
            あなたがいう「胡散臭い」という方法は露光量は適正に保たれるから、情報量は露出傾向をアンダーにするより多い。
            現像操作の耐性の観点から原理的に差がある。
            ただ最終的に下4ビットから6ビット分の情報が削られるのは同じなので、そこまで差がでるかはわからない。しかしあらゆる現像操作に耐えられる素材としてのRAWデータを得る方法と考えれば「胡散臭い」と切って捨てるのはあまりに乱暴ではないか。
            そもそもあなたが「胡散臭い」と言っている方法論は、多かれ少なかれ殆どのメーカーのカメラで採用されている。ロウセラピーなどの一部の現像ソフトでRAWファイルを開けば見ることができるが、多くのカメラでRAWデータはアンダー目になっている(確かにペンタックスは殆どアンダーではない)。センサーの大小は関係なく、例えばフルサイズではα99IIなどは確実に1段程度はアンダーである。
            この方法論がよく理解できない人たちが疑義を唱えるのはありがちのようで、DxOが自身のサイトでEOS 70Dの例を用いて、この増幅を抑え目にして「ヘッドルーム」を空ける方法論をnot cheatingでありnot lyingなものだ、と言っている。その意味を考えるべきでは。

            • 匿名
            • 2017年 2月 08日

            感度200のときシロ飛び対策と言って感度を下げて100で(ゲインアップを抑える)撮るのと、
            感度200で-1EV補正して撮るので、何がそんなに違うのだろうね。
            やってることは同じでしょ。
            自動露出での使用であれば、その測光傾向を-寄りにすればそれで済む話。

            • 匿名
            • 2017年 2月 08日

            >感度200のときシロ飛び対策と言って感度を下げて100で(ゲインアップを抑える)撮るのと、
            >感度200で-1EV補正して撮るので、何がそんなに違うのだろうね。
            >やってることは同じでしょ。

            全く違う。
            前者はISO200として露光する。
            後者はISO200設定だが-1EV補正した時点で例えばSSが1段分速くなる。つまり露光量が1段分減る。
            前者がSS1/30だったとすると、後者はSS1/60になる。
            情報量が違う。

            • 匿名
            • 2017年 2月 08日

            >やってることは同じでしょ。
            全く理解できていないようだ。
            悪いことはいわない。
            理解できない程度なんだから、意味も解らない状態で色眼鏡で見るのをやめなさい。
            あなたが考えているほどカメラは簡単にできていない。

            • 匿名
            • 2017年 2月 08日

            仮に今ここに基準感度100のカメラがあるとする。
            知っているとは思うが、一般的なセンサーは感度変更はできない。
            基準感度を超える高感度設定は、単に露光量が減るだけでそれを増幅しているに過ぎない。
            今センサー上の2点A・Bを考える。
            ISO100設定で露光した場合に、A点の信号値が100、B点は照度的に2.4倍の明るさとして、信号値は240になるとする。
            ここでこのセンサーの飽和限界が信号値で仮に200だとすると、B点は既に飽和してしまっているので、信号値は200にしかならない。40分の情報は失われることになる。
            次に感度をISO400に設定したとする。
            このときセンサーは実際には感度を変えられないので、単に露光量が小さくなりA点の増幅前の信号値は25、B点は60になる。
            これをその後増幅するわけだが、スジ論でいけば4倍にしなければならない。
            だからA点は25×4→100になるが、B点は増幅途中で飽和限界に達し60×4→200でストップとなる。
            よって増幅率を抑える、例えば3.4倍に抑えるとすれば、A点は85、B点はほぼ200となり、情報のロスは避けられる。
            このままでは増幅が不足しているのであと0.6相当分増幅しなければならない。よって、ここから先はAD変換でデジタル化してから、現像ソフト上のトーンカーブ調整等によって、例えばこのA点100が感度の基準点(SOSでの118)だとすれば85→100になるように、そしてB点は200→200と変化がないようなカーブ調整をしてやることになる。途中はカーブに従って適当な増幅がなされる。
            この結果、ISO感度基準上の露光量は確保し、かつ基準点の明るさは基準どおり100となり、本来なら飽和して情報がなくなってしまう部分も救うことができる。
            ISO感度規定に準拠しつつハイライトの白とびを抑えることができるというわけだ。
            当然デメリットもあり、ハイライト部分は圧縮され、ダーク部分は伸長されることになるから、階調性が乱れることと、暗部ノイズが増える。でもハイライト部分のデータが飛んでしまうことに比べればこちらの方がマシ、とメーカーが判断してこのような方法を採用しているのだろう。
            やりすぎれば画像が見るからに破綻してしまいかねないから限度があるが、RAWデータは12ビットまたは14ビット相当の幅があり、最終画像のJPEGが8ビットであるから、どんな操作をしても最後には数値を1/16または1/64に圧縮する。仮にRAWを1段程度アンダーにしてその後の現像時にデジタル操作で増幅に相当する処理をすると言っても、その増幅相当分はビットで言えば1ビットでしかない。階調性や暗部ノイズの問題も、JPEG化の際に切り捨てられる幅の方が大きいので、結果としてあまり問題にはならない、ということになる。
            露出傾向をアンダーにする、というのは、B点が240になると飽和してしまうので、これを露光量を減らして200に抑えるということ。その時A点は100ではなく60程度になる。そして40以下の部分は0でありそもそも情報がなくなる。その後これらをトーンカーブ調整でBの200はそのまま、Aの60を100相当まで増幅することになるが、40付近までは0になってしまう。
            このように露光した段階での情報量に差が出ることになる。
            実際にはもっと複雑な処理をしているものと思うが、概ねこんな感じと理解している。
            RAWを低めにする方法を感度詐称という輩がいるが、露光量は確保されていて、基準の明るさは基準どおりになっている。トーンカーブによる処理が胡散臭いと言っても、それは露出アンダーにするときも同じだろう。
            何も感度詐称などには当らないという所以である。

            • 匿名
            • 2017年 2月 09日

            横からすまんが、
            感度200として設定して200相応の露出をしながら、実際は100で受光する。

            一方、感度200として設定して-1段補正する。つまり感度は100。

            両者は結局同じこと。

            この程度も理解できずに延々と言い訳しか出来ない時点で
            余計に怪しまれるという事にいい加減気付いても良いと思うぞ。

            • 匿名
            • 2017年 2月 09日

            >感度200として設定して200相応の露出をしながら、実際は100で受光する。
            「実際は100で受光する」ここが間違い。
            センサーは基準感度を変えられないから、基準感度100なら、感度200の露光というのは基準感度100のまま単に露光時間が100の半分になるだけ。
            よって「実際は100で受光する」なんてそんな言葉に意味はない。
            RAWに記録されている明るさが1段アンダーというのは、AD変換前の増幅が1段手前で止まっているだけで、不足1段分は現像時に増幅相当処理がなされるから結果として、ISO200で露光し、ISO200で出力される。途中の経過が違うだけで一貫してISO200のまま。
            フィルム時代の感覚でいたら間違う。
            「この程度のことも理解できずに」という言葉はそのままお返しする。

            • 匿名
            • 2017年 2月 09日

            裏工作しないと、まともな絵が作れません宣言か?
            便宜上の感度の話を変に表現し、言い逃れのネタにするな。

            • 匿名
            • 2017年 2月 09日

            >裏工作しないと、まともな絵が作れません宣言か?
            >便宜上の感度の話を変に表現し、言い逃れのネタにするな。
            結局論破されて最後は負け惜しみかw
            みっともないねぇw

            • 匿名
            • 2017年 2月 09日

            >不足1段分は現像時に増幅相当処理がなされる

            AEシフト-1EVして階調補正すれば同じ効果を得られるんでは?
            要するに、光を半分しか与えないことで白飛びを抑え、
            それ以外のところはトーンカーブを持ち上げるて辻褄合わせる方法。

            シーン認識が発達した今なら、AE無補正でも
            白飛び抑制とそれ以外の部分を両立出来そうなもんだが。
            まだそこまでは無理なのかな。

    • Ken
    • 2017年 2月 08日

    カタログだけで買う人間は自分が情弱だと思って諦めろ。<br

    それが結論でいいのかな?

      • 匿名
      • 2017年 2月 08日

      その小学生みたいなやりとり止めときな。

        • Ken
        • 2017年 2月 08日

        おお!それ結論だ!

    • 匿名
    • 2017年 2月 08日

    銀塩ならフィルムの銘柄が自由に選べて、知識と環境があれば現像でも調整可能だったけど
    デジタルになってセンサーとカメラの組み合わせは選べなくなった。
    その代わり現像の方の格段に敷居が下がってコントロールの幅も広がってるけど、そこまで至らない人は色々釈然としないんだろうなり

      • 匿名
      • 2017年 2月 08日

      あれ?なんでコロスケみたいな語尾になったんだろう?
      これもデジタル化(予測変換)の弊害ということで。

      • 匿名
      • 2017年 2月 08日

      「音質が良くなるSDカード」なる超技術を使った製品を開発したメーカーなら
      DRが拡がるSDカードも可能なのではないか

    • 匿名
    • 2017年 2月 09日

    技術的な説明する人と、色んな要素をごっちゃにして振り出しに戻す人とじゃ
    話しは何時まで立っても堂々巡りなだけだと思う。

    説明する必要はないと思うが、もしやるなら結論まで説明するんじゃなくて、
    ひとつひとつ相手の答えを引き出す様な事しないとたぶん平行線のままではないかと。

    • 匿名
    • 2017年 2月 09日

    匿名 :
    適性露出に対して1EVアンダー露出である事については、
    同等としか言いようがないんだが。
    言い訳マニュアルを何度繰り返しても、ダラダラ長いだけで意味ねーぞ。

    どこまで行ってもこの馬鹿は理解できないようだw
    オリンパスなどが採用しているRAW段階で1段程度アンダーに記録される方法が1EVアンダー露出だと思ってるのが間違いだといつまでも気づけないw
    露出、つまり露光は間違いなく適正なんだよ。
    そして-1EVアンダーで撮る方法は間違いなく露光が1EVアンダーだから、露光量に完全な差がある。
    胡散臭いとか言い訳とか自分が馬鹿で頭が凝り固まって理解できないだけなのに偉そうに言うなよw

    • 匿名
    • 2017年 2月 09日

    匿名 :
    裏工作しないと、まともな絵が作れません宣言か?
    便宜上の感度の話を変に表現し、言い逃れのネタにするな。

    こいつも馬鹿の一味だなw
    お前の持ってるカメラはペンタックスかライカか?
    そうじゃなきゃお前のカメラもお前がいう「裏工作して絵を作ってる」カメラだよw
    自分の程度が低くて理解できないからって自分のカメラまで腐すなよw

      • 匿名
      • 2017年 2月 09日

      オリンパスには、三菱自動車と同じ臭いを感じてしまうのですが。。。

        • 匿名
        • 2017年 2月 09日

        お前がそう思うのは勝手だよ
        でもその疑いの目のせいで正しいことを受け入れられないってのはただ愚かなだけだよ
        愚鈍って言われるぞw
        まさか某掲示板で言われてたりしないよな、。。。の人w

          • 匿名
          • 2017年 2月 09日

          言いたかないが、粉飾が正しいことだったんだろ?
          オリンパス社では。
          何が本当に正しいのか、考えてみいや。
          八王子のルールしか理解てきないお馬鹿さんよ。

            • 匿名
            • 2017年 2月 09日

            お前穴太郎だろw濁点忘れてるぞw
            なんでオリンパスだけがやってるって信じられるんだろうねぇw
            お前のカメラもやってるよw
            あ、ペンタックスならスマンスマンw

    • 匿名
    • 2017年 2月 09日

    アンチ君は「分かった上で、デマを流してる」のかと思ってたんだけれど
    実際は「単に本当に分かってなかった」のね

    こんだけ丁寧に解説してくれてるのに…
    ネットの「集合知」も無力の一言だね

      • 匿名
      • 2017年 2月 09日

      一人は無知
      一人はアンチだなw

    • 匿名
    • 2017年 2月 09日

    オリンパスって結構嫌われてるんだなぁ・・・
    でも嫌いだからって誹謗中傷はよくないね。
    もう少し技術は技術で分けて議論しないと。

コメントは利用できません。

長崎〜軍艦島の冬旅を、新しくなった「王道スタンダードズーム」とともにーーEF 24-105mm F4 L IS II USM(デジカメWatch)

キヤノン、EOS 6Dに「EF24-105mm F3.5-5.6 IS STM」キットを追加(デジカメWatch)

最近のコメント

アーカイブ